6 Απρ 2008

Μια αλατένια κούκλα

Απο την σοφία των Σούφι....

Μια αλατένια κούκλα, ταξίδεψε χιλιάδες μίλια μέχρι που σταμάτησε στην άκρη
της θάλασσας. Είχε μαγευτεί από την υγρή κινούμενη μάζα που δεν έμοιαζε με
τίποτα από όλα όσα είχε δει ως τότε.

-Τι είσαι; ρώτησε η αλατένια κούκλα.

-Eλα μέσα και δες μόνη σου, απάντησε η θάλασσα με ένα χαμόγελο.

'Eτσι, η αλατένια κούκλα προχώρησε τσαλαπατώντας προς τα μέσα. 'Oσο πιο
βαθιά προχωρούσε τόσο περισσότερο διαλυόταν μέχρι που έμεινε ένα μικρό
κομματάκι από αυτή. Πριν διαλυθεί και το τελευταίο μέρος της η κούκλα
αναφώνησε με θαυμασμό.

-Τώρα ξέρω τι είμαι εγώ…


* Σχόλια π. Λίβυος

Η επίγνωση της φύσεως μας μπορεί να γίνει μόνο μέσα στην ανάγνωση του φυσικού μας χώρου.
Δηλαδή να βρούμε την πηγή της υπάρξεως μας.
Μόνο τότε μπορεί κανείς να κατανοήσει την αληθινή πραγματικότητα του. Του ποιος είναι και που οντολογικά ανήκει. Όπως και αν το μεταφράσει και όποια ερμηνεία κι αν δώσει κανείς υπαρξιακά.
Η Αλατένια κούκλα βρίσκει την πραγματική φύση της όταν αρχίζει να ζει στο χώρο της.
Το αλάτι ανήκει στη θάλασσα.
Η ανακάλυψη της θάλασσας επιφέρει και την δική της αυτογνωσία. Δηλαδή τα όρια της υπάρξεως της. Τις δυνατότητες και προοπτικές της.
Είναι αρκετά δύσκολο και επίπονο να φτάσουμε σε μια ουσιαστική γνωριμία με το βαθύτερο είναι μας.
Με τον αληθινό εαυτό μας που ζεί χρόνια καταπλακωμένος από τα μπάζα και τις επιχωματήσεις των προγραμματισμένων από την βρεφική μας ηλικία σκεπτομορφών και των γονιδιακών και περιβαλλοντολογικών προλήψεων μας.
Αυτές τις προλήψεις για τις οποίες ο σημερινός εορταζόμενος Άγιος Ιωάννης ο Σιναΐτης λέει, ότι όσο λιγότερες κανείς απέκτησε στα παιδικά του χρόνια τόσο πιο μακάριος είναι.
Δεν είναι λοιπόν απλό πράγμα να ανακαλύψει κανείς την φύση του προσώπου του. Να αποδεχτεί τα πραγματικά όρια και δυνατότητες του.


21 σχόλια:

Ηλιογράφος είπε...

Π.Λίβυε ο μύθος της αλατένιας κούκλας είναι βαθύτατα φιλοσοφημένος. Τώρα θυμήθηκα έναν ανθρωπολόγο, ταξίδεψε στα βάθη της Αφρικής και βρήκε μια φυλή που δεν είχε έρθει ποτέ της σε επαφή με τεχνολογία (δε θα πω με "πολιτισμό", γιατί αυτή η έννοια είναι πολυδιάστατη και πολύμορφη, η τεχνολογία είναι ένα μικρό κομμάτι της), πήρε την κάμερα και τους τράβηξε μερικά πλάνα.
Μετά τους μάζεψε όλους και πρόβαλε την ταινία στο πανί. Όταν ο μεταφραστής τους ρώτησε τι είδαν αυτοί είπαν "Τίποτα", δεν μπορούσαν να αντιληφθούν την δισδιάστατη προβολή του χώρου.
Αυτό που αντιλαμβανόμαστε είναι κάτι που περισσότερο διδάσκεται και δεν είναι αυτονόητο................
ο μύθος της αλατένιας κούκλας είναι και η διάλυση του Εγώ προς χάριν της γνώσης ή και της αυτογνωσίας νομίζω

Ανώνυμος είπε...

Στ' αλήθεια πόσο αυτονόητο είναι ότι για να γνωρίσω το τι είμαι πρέπει να πάψω να είμαι;
"Για να γνωρίσω τον ευατό μου πρέπει να γνωρίσω τον φυσικό μου χώρο". Αυτό ακούγεται σωστό. "Για να γνωρίσω τον φυσικό μου χώρο πρέπει να γνωρίσω την πηγή της ύπαρξής μου, την οντολογική μου πραγματικότητα". Αυτό ακούγεται σαν απόηχος διαφήμισης (θρησκευτικών) ιδεολογιών που επαγγέλονται και πωλούν οντολογικές βεβαιότητες...
Μήπως είναι τραγικό λάθος να χωρίζουμε τον εαυτό μας από το ...βαθύτερο είναι μας; Μήπως είναι πλάνη να χωρίζουμε τον εαυτό μας από αυτό που είμαστε;
Μήπως η αθέατη πλευρά της ύπαρξής μας δεν είναι το σκότος που πρέπει να πολεμήσουμε αλλά πηγή άντλησης δυνάμεων και έμπνευσης;

Δημήτρης είπε...

Έχω την πίστη ότι ο κατ' εξοχήν "φυσικός μας χώρος" είναι ο άλλος. Είτε άνθρωπος, είτε Θεός. Κι ότι, συνεπώς, μέσα από τον άλλον αντιλαμβανόμαστε το νόημα της ζωής και την ουσία της ύπαρξής μας.

"Αυτές τις προλήψεις για τις οποίες ο σημερινός εορταζόμενος Άγιος Ιωάννης ο Σιναΐτης λέει, ότι όσο λιγότερες κανείς απέκτησε στα παιδικά του χρόνια τόσο πιο μακάριος είναι."
-Η ειρωνία είναι ότι συνήθως η ίδια η εκκλησία δημιουργεί τέτοιες προλήψεις και είδωλα του Θεού, θολώνοντας τη σκέψη των ανθρώπων που την εμπιστεύονται και υπονομεύοντας την προοπτική αυτογνωσίας και νοηματοδότησης της ζωλης μας.

Με τον φίλο ανώνυμο δε διαφωνώ. Απλά δε καταλαβαίνω από πού εξέλαβε ότι ο π.Λ. μίλησε για χωρισμό "του εαυτού μας από το ...βαθύτερο είναι μας".

π. Λιβυος είπε...

@Ηλιογράφος

Σημαντική αυτή η ιστορία που αναφέρεις, δεν την είχα υπόψιν μου.
Σαφέστατα συμφωνώ οτι ο μύθος της αλατένιας κούκλας είναι και το σβήσιμο του Εγώ...

Τα λέμε.....

π. Λιβυος είπε...

@ Ανώνυμος
Στ' αλήθεια πόσο αυτονόητο είναι ότι για να γνωρίσω το τι είμαι πρέπει να πάψω να είμαι;

@ π. Λίβυος,
αυτό δε το ανάφερα πουθενά. Εαν @κανείς βέβαια θεωρήσει ότι το είμαι του-το εγώ του, χρειάζεται μια εξέλιξη όπως ο καθένας την ορίζει τότε ίσως θα πρέπει να πάψω να ''είμαι΄΄ σε σχέση με αυτό που με κρατά μη εξελίξιμο. Αλλά αυτό είναι μια προσωπική θεώρηση του Εαυτού...

@Ανώνυμος
"Για να γνωρίσω τον φυσικό μου χώρο πρέπει να γνωρίσω την πηγή της ύπαρξής μου, την οντολογική μου πραγματικότητα". Αυτό ακούγεται σαν απόηχος διαφήμισης (θρησκευτικών) ιδεολογιών που επαγγέλλονται και πωλούν οντολογικές βεβαιότητες...

@π. Λίβυος,
γιατί φίλε μου βγάζεις αυτό το συμπέρασμα. Απο που συνάγεται αυτό.
Το να γνωρίζει κανείς τα οντολογικά του όρια είναι θρησκευτική προπαγάνδα.
Δηλαδή το να ξέρει ένας άνθρωπος ανεξάρτητα από το αν πιστεύει ή δε πιστεύει σε Θεό, τα υπαρξιακά του όρια και την οντολογική του ταυτότητα είναι θρησκευτική διαφήμιση και οντολογική βεβαιότητα.
Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι δεν βοηθάει τον οποιοδήποτε άνθρωπο το να γνωρίζει, ότι είναι κτιστός και φθαρτός, ότι υπάρχει και αναπτύσσεται σε ένα σύμπαν το οποίο έχει όρια, προοπτικές και δυνατότητες, αδυναμίες και απροσδιοριστίες.
Τι σχέση έχει αυτό με την θρησκεία. Τόσοι υπαρξιστές φιλόσοφοι , λογοτέχνες και ποιητές, που ασχολήθηκαν με την οντολογία του ανθρώπινου προσώπου ήταν ένθεοι ή έκαναν προσηλυτισμό και θρησκευτική προπαγάνδα.

@ Ανὠνυμος
Μήπως είναι τραγικό λάθος να χωρίζουμε τον εαυτό μας από το ...βαθύτερο είναι μας; Μήπως είναι πλάνη να χωρίζουμε τον εαυτό μας από αυτό που είμαστε;

@ π. Λίβυος
Αυτά τα ρωτάς ή τα συνάγεις από το κείμενο μου. Γιατί αν ισχύει το δεύτερο εγώ δε είπα τέτοια πράγματα.


@Ανώνυμος
Μήπως η αθέατη πλευρά της ύπαρξής μας δεν είναι το σκότος που πρέπει να πολεμήσουμε αλλά πηγή άντλησης δυνάμεων και έμπνευσης;

@π.Λίβυος
Δε ξέρω αν είναι πηγή έμπνευσης, αλλά σίγουρα θα είμαι ο τελευταίος που θα υποστηρίξω μια ενοχική πολεμική εναντίον του εαυτού μας.
Ο Εαυτός μας είναι αυτός που είναι, πορεύεται μέσα στο χώρο και τον χρόνο και σίγουρα δεν θέλει πόλεμο αλλά αγάπη και αποδοχή.

Τέλος Φίλε ΑΝΩΝΥΜΕ αφού σε ευχαριστήσω για το πέρασμα σου από την γειτονιά μου και για τα σχόλια σου, να σου πω κάτι προσωπικό μια και δεν γνωριζόμαστε.
Είμαι ο τελευταίος, μα πραγματικά ο τελευταίος που θα προσπαθήσω μέσα από αυτό το μπλοκ να κάνω θρησκευτική προπαγάνδα ή προσηλυτισμό. Έννοιες και όροι απεχθέστατοι τόσο για τον χαρακτήρα μου, όσο και για τις αντιλήψεις μου.
Το μπλοκ αυτό δεν είναι Ομολογιακό,θεολογικό, θρησκευτικό, προσηλυτιστικό, είναι μια προσωπική ανθρώπινη καταγραφή απλών σκέψεων και συναισθημάτων, ενός ανθρώπου που ναι φοράει ράσσο...

Τα λέμε να είσαι καλα

π. Λιβυος είπε...

@ Δημήτρης

Φίλε μου Δημήτρη Καλησπέρα.

Ετσι όπως το λες ο Αλλος ή αλλος ενδεχομενως ειναι ο φυσικός μας χώρος. Εγω θα συμφωνήσω.
Οσο δε αφορά τις προλήψεις και παλι θα συμφωνήσω για την προβληματική εικόνα που τος περισσότερες φορές τόσο η Εκκλησία όσο και γενικότερα οι θρησκείες, αποδίδουν στον Θεό. Ειναι ουσιαστικά μια παραχάραξη.

Βέβαια απο την μικρή μου σχέση με τα κείμενα του Αγίου Ιωαννου του Σιναιτου, έχω την εντύπωση οτι οταν αναφέρεται στις προλήψεις αναφέρεται στον χώρο των τραυματικών εμπειριών που επιφέρουν διάφορα βιώματα στον ψυχισμό μας ιδιαιτέρως κατα την πρώιμη παιδική ηλικία και καταγράφονται στο χώρο του υποσυνειδήτου...

Να εισαι καλα φίλε ...τα λέμε

Δημήτρης είπε...

π. Λίβιε, λες
"Βέβαια απο την μικρή μου σχέση με τα κείμενα του Αγίου Ιωαννου του Σιναιτου, έχω την εντύπωση οτι οταν αναφέρεται στις προλήψεις αναφέρεται στον χώρο των τραυματικών εμπειριών που επιφέρουν διάφορα βιώματα στον ψυχισμό μας ιδιαιτέρως κατα την πρώιμη παιδική ηλικία και καταγράφονται στο χώρο του υποσυνειδήτου..."

Υπάρχει άραγε τρόπος να υπερβούμε αυτές τις προλήψεις; Ό,τι έχουμε φορτωθεί, το έχουμε φορτωθεί.
Το ζήτημα είναι: Μπορούμε να κάνουμε κάτι γι' αυτό;

Γιώργος Χρηστινίδης είπε...

Θα συμφωνήσω με την τελευταία κουβέντα του ηλιογράφου και θα προσθέσω ότι η αλατένια κούκλα ελάχιστα πριν διαλυθεί είχε συνείδηση της ασημαντότητας.
Ασημαντότητα, αλλά προσθέτει κάτι στο όλον, μια ποιοτική μεταβολή του φυσικού χώρου.
Και κάτι άλλο που σκέφτομαι είναι και μια συνεχόμενη και διαρκή διεύρυνση του φυσικού χώρου, σαν τους κύκλους που διαγράφονται σε μια λίμνη όταν πέσει μία πέτρα.
Δεν μπορώ να συλλάβω όμως τα στάδια της συνείδησης ή της ασυνειδησίας (δεν ξέρω πως να το πω) κατά τη διεύρυνση.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη,
Τις περισσότερες φορές δυστυχώς δεν έχουμε την δυνατότητα να υπερβούμε τις "προλήψεις" των παιδικών μας χρόνων και μάλιστα εκείνων που καταγράφηκαν μέχρι την ηλικία των τεσσάρων πρώτων χρόνων της ζωής μας.
Ακούγεται πολύ απαισιόδοξο και σε αυτές τις διαπιστώσεις επειδή η Εκκλησία έχει μάθει να απαντά με την απεριόριστη ελευθερία του ανθρώπου η την δύναμη του Θεού, τις αρνήται.
Πρέπει ενδεχομένως να σταματήσουμε να γεμίζουμε τον κόσμο ενοχές, που δεν καταφέρνει στη ζωή του τα καταρθώματα των Αγίων, τα οποία ήταν προιόντα χαρισματικών καταστάσεων.
Ο τρόπος που ζούμε είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων.

Ανώνυμος είπε...

Να προσθέσω το όνομα μου στο παραπάνω σχόλιο.
π. Χαράλαμπος

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ π. Λίβυε,
Ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση και σχολιασμό των ερωτημάτων μου. Θα μου επιτρέψεις να ανταπαντήσω.
"@ Ανώνυμος
Στ' αλήθεια πόσο αυτονόητο είναι ότι για να γνωρίσω το τι είμαι πρέπει να πάψω να είμαι;

@ π. Λίβυος,
αυτό δε το ανάφερα πουθενά..."
Μα αυτό λέει ο μύθος της αλατένιας κούκλας. Η διάλυση δεν είναι εξέλιξη αλλά διάλυση, το λες και εσύ, και όταν διαλύομαι παύω να είμαι...Εγώ και το εγώ μου δεν είμαστε διαφορετικοί, εκτός και αν κάποιος μας πείσει, μας διδάξει κάτι τέτοιο, έτσι ώστε να μας έχει εύκολους υποτακτικούς...
"Αυτό ακούγεται σαν απόηχος διαφήμισης (θρησκευτικών) ιδεολογιών που επαγγέλλονται και πωλούν οντολογικές βεβαιότητες...

@π. Λίβυος,
γιατί φίλε μου βγάζεις αυτό το συμπέρασμα...."
Όταν μιλάς για πηγή ύπαρξης και οντολογική πραγματικότητα, παραπέμπεις σε θρησκευτική δοξασία κάτι το οποίο επαναλαμβάνεις στην συνέχεια μιλώντας για κτιστό και φθαρτό, ή οντολογική ταυτότητα. Οι θρησκείες επαγγέλλονται ότι γνωρίζουν την αλήθεια για αυτά τα θέματα και ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτήν την αλήθειά τους.
Δεν λέω ότι εσύ κάνεις προπαγάνδα, αλλά ότι τα λεγόμενά σου απηχούν θρησκευτική προπαγάνδα την οποία προφανώς έχεις υποστεί...
"Μήπως είναι πλάνη να χωρίζουμε τον εαυτό μας από αυτό που είμαστε;

@ π. Λίβυος
Αυτά τα ρωτάς ή τα συνάγεις από το κείμενο μου. Γιατί αν ισχύει το δεύτερο εγώ δε είπα τέτοια πράγματα."
Όταν γράφεις "Είναι αρκετά δύσκολο και επίπονο να φτάσουμε σε μια ουσιαστική γνωριμία με το βαθύτερο είναι μας." εκφράζεις μια διάσταση ανάμεσα σε εσένα και το βαθύτερο είναι, ανάμεσα σε εσένα και το εγώ σου. Δεν είμαι βέβαιος ότι δέχεσαι κάτι τέτοιο γι' αυτό και το σημειώνω. Αλλά όταν συμφωνείς ότι πρέπει να χαθεί το εγώ μας για να αποκτήσουμε αυτογνωσία σιωπηλώς αποστασιοποιήσαι από τον εαυτό σου.
Νομίζω ότι κατά βάθος δεν συμφωνείς με τον μύθο της αλατένιας κούκλας και αυτό θέλω να δείξω, χωρίς καμιά αρνητική διάθεση.
Στον Δημήτρη θέλω να παρατηρήσω ότι ο "άλλος" αποτελεί μέρος μόνο του "φυσικού μας χώρου". Ο εαυτός μας, το φυσικό και το πολιτιστικό περιβάλλον δεν μπορούν να αγνοηθούν. Όταν το μερικό γίνεται το όλον, τότε η άποψη γίνεται ιδεολόγημα που τελικά πνίγει την ζωή, αν και ενδεχομένως ακούγεται ευχάριστα στα αυτιά.
Όσον αφορά τις "προλήψεις", γιατί θα πρέπει να απαλαγούμε από αυτές, γιατί θα πρέπει να κόψουμε κομάτι του εαυτού μας;Αυτή η οπτική δεν οδηγεί στον εσωτερικό διχασμό; και βέβαια μπορούμε να κάνουμε κάτι, να αφομοιώσουμε τις εμπειρίες μας και να τις ενσωματώσουμε στην σκέψη μας. Δεν μπορώ να εξαλείψω την πληγή, μπορώ όμως να μην την αφήνω να με καθορίζει, να με καταδυναστεύει. Μπορώ να προχωρήσω μπροστά χωρίς τις φαντασιώσεις μια τέλειας πραγματικοτητας...

Δημήτρης είπε...

Φίλε ανώνυμε, λες:
1) " "Είναι αρκετά δύσκολο και επίπονο να φτάσουμε σε μια ουσιαστική γνωριμία με το βαθύτερο είναι μας." εκφράζεις μια διάσταση ανάμεσα σε εσένα και το βαθύτερο είναι, ανάμεσα σε εσένα και το εγώ σου. "
-Έχω την αίσθηση ότι με τη λέξη "γνωρίμία" ο π. Λύβιος δε μιλά για οντολογική διάσταση, αλλά για την ανάγκη το ασυνείδητο να έρθει λίγο στην επιφάνεια, να γίνει πιο συνειδητό. Αλλά ο ίδιος είναι πιο αρμόδιος ν' απαντήσει...

2) Θα μπορούσα να δεχτώ ότι "ο "άλλος" αποτελεί μέρος μόνο του "φυσικού μας χώρου".", αν και νομίζω ότι το εννοούμε με διαφορετικό τρόπο.

3)Ακόμη, λες "Όσον αφορά τις "προλήψεις", γιατί θα πρέπει να απαλαγούμε από αυτές, γιατί θα πρέπει να κόψουμε κομάτι του εαυτού μας;"
-Για μένα οι προλήψεις ΔΕΝ είναι κομάτι του εαυτού μας. Είναι κομμάτι της εμπειρίας μας που όμως λειτουργεί σαν φίλτρο το οποίο θολώνει τη σκέψη και αλλοιώνει το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Π.χ. κάποιος μπορεί να είναι αναχρικός όχι γιατί όντως έχει πειστεί για αυτόν, αλλά γιατί έχει απωθημένα με τον πατέρα του. Πόσο ελεύθερος και πόσο συνειδητός είναι στην επιλογή του; (Απλό παράδειγμα είναι. Δεν έχω πρόβλημα με τον αναρχισμό).

π. Λιβυος είπε...

@Γιώργος Χρηστινίδης

Φίλε μου, νομίζω οτι ο οποιοσδήποτε μύθος είναι απο την φύση του ανοικτός σε πολλές και διαφορετικές ερμηνείες.
Εγω θα συμφωνήσω και με αυτή την διάσταση και ερμηνευτική πρόσληψη που κανεις. Ειναι μια αλλη εκδοχή εξίσου σημαντικής ερμηνευτικής ματιάς.

Τα λεμε....

π. Λιβυος είπε...

@Ανώνυμος Νο 2= π.Χαράλαμπος Κ.

Να σε ευχαριστήσω για την παρουσία σου στον χώρο αυτό και για τα εύστοχα σχόλια που άφησες, με τα οποία και εγώ προσωπικά συμφωνώ.....

Την άλλη φορά στην φόρμα των σχολίων βάζε το όνομα σου ώστε να μην βγάζει ανώνυμος.

Τα λέμε.....

π. Λιβυος είπε...

@ Δημήτρης

Η αλήθεια είναι φίλε μου οτι όπως και εσύ το λές ότι έχουμε φορτωθεί το έχουμε φορτωθεί.
Εγω μεσα στην δική μου οδύσσεια και στην κόλαση των προσωπικών μου προλήψεων, το μόνο που κατάφερε να με βοηθήσει θετικά και σε ενα βαθμό θεραπευτικά, ήταν τα εξής:
1. η προσευχή, ασχέτου Δογματικού προσανατολισμού, εγω σαν Ορθόδοξος ήμουν προσανατολισμένος σε αυτόν τον χώρο, αλλα δε νομίζω οτι τούτο είναι δεσμευτικό.

2. Σε φοβερά μεγάλο βαθμό η συμφιλίωση και παραδοχή των προβλημάτων μου. Το οποίο μπορεί να φαίνεται χιλιοειπωμένο και απλοικό, αλλα πιστεψέ με δεν ειναι καθολου εύκολο, θελει χρόνο, αλλα ειναι λυτρωτικό.
Να πει κανείς δηλαδή αυτος είμαι. Ναι ζω σε ενα κόσμο οδύνης. Υποφέρω. Δεν εχω όπως εκκατομύρια αλλων συνανθρώπων μου τις καλύτερες προυποθέσεις αλλα θα ζήσω όσο ζήσω χωρίς να βλέπω τι δε εχω αλλα τι έχω και τι μπορώ με αυτά να κανω....

3. Μια ζεστή ανθρώπινη παρουσία. Που να μπορεί να καταλάβει την γλώσσα που μιλά η ψυχή μου.

Βεβαια όλα αυτά που λέω επίπτουν στο κανόνα της σχετικότητας και υποκειμενικότητας.
Παρά ταύτα ίσως και εσένα σου φανούν χρήσιμα.....

Τα λέμε....

π. Λιβυος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
π. Λιβυος είπε...

"@ Ανώνυμος
……. Μα αυτό λέει ο μύθος της αλατένιας κούκλας…….


@ π. Λίβυος,
ένας μυθος ποτέ μα ποτέ δε μπορεί από την φύση του και μονο να έχει μια και μονο ερμηνεία. Εσυ είδες αυτό, το οποίο δεν είναι αστοχη προσέγγιση.
Εγώ δεν είδα το ίδιο. Εγώ είδα την γνωριμία της ύπαρξης μου με τα όρια της. Όταν η κούκλα λέει ότι … τώρα ξέρω τι είμαι εγώ …. πιστεύω ότι πλέον έχει κατανοήσει την φύση της.


@ Ανώνυμος
π. Λίβυος….γιατί φίλε μου βγάζεις αυτό το συμπέρασμα...."
Όταν μιλάς για πηγή ύπαρξης και οντολογική πραγματικότητα, παραπέμπεις σε θρησκευτική δοξασία κάτι το οποίο επαναλαμβάνεις στην συνέχεια μιλώντας για κτιστό και φθαρτό, ή οντολογική ταυτότητα. Οι θρησκείες επαγγέλλονται ότι γνωρίζουν την αλήθεια για αυτά τα θέματα και ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτήν την αλήθειά τους.



@ π. Λίβυος
Πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω αυτή την ‘’εμμονή’’ σου με την θρησκεία. Γιατί λες ότι το Οντολογικό θεμα ή αναφορές κτιστού ακτίστου, φθαρτού αφθάρτου παραπέμπουν σε θρησκευτική προπαγάνδα.
Αυτά είναι ζητήματα που τα έθεσε για πρώτη φορά η Ελληνική Φιλοσοφία, με κορυφαίους Αριστοτέλη, Πλάτωνα, Σωκράτη. Ηράκλειτο, Επίκουρο, Ησίοδο και ων ουκ εστι αριθμός….
Το οντολογικό ζήτημα είναι καρπός της θρησκείας και μόνο;
Η φιλοσοφία με την ασχολείτε? Ο Διαφωτισμος δεν εθεσε οντολογικά ζητήμα. Ο ουμανισμός, ο υπαρξισμός, το νεοτερικό και μετανεοτερικο φιλοσοφικό ρεύμα.
Οι τέχνες γενικότερα;
Γιατί είναι θρησκευτικό θέμα και έννοιες;
Απλα η θρησκεία ασχολείται και αυτή με το μεγάλο αυτό θέμα. Ισως πολλές φορές να το χρησιμοποιεί κι ολας γνωρίζοντας την δύναμη μου ως ερώτημα.
Εγω δεν δίνω θρησκευτική απάντηση στο μυθο της Αλατένιας Κουκλας.
Μιλαω για υπαρξιακά όρια του κόσμου και του ανθρώπου.


@Ανώνυμος
Δεν λέω ότι εσύ κάνεις προπαγάνδα, αλλά ότι τα λεγόμενά σου απηχούν θρησκευτική προπαγάνδα την οποία προφανώς έχεις υποστεί...



@π. Λίβυος
Δεν ξέρω εάν τα λεγόμενα απηχούν θρησκευτική προπαγάνδα. Αλλα σίγουρα απηχούν στο ποσοστό που και τα δικά σου έχουν αθεϊστή προπαγάνδα. Και τούτο εμένα δε με ενδιαφέρει διόλου…. Το τι δηλαδή πρεσβεύεις…..
Εσύ ξέρεις κανένα σε αυτό τον σχετικό και συμβατικό κόσμο που να εχει παρθενογενητική αντίληψη των πραγμάτων; Που η σκέψη του να είναι προϊόν παρθενογένεσης;
Μη τρελαθούμε τώρα……



@Ανώνυμος
Όταν γράφεις "Είναι αρκετά δύσκολο και επίπονο να φτάσουμε σε μια ουσιαστική γνωριμία με το βαθύτερο είναι μας." εκφράζεις μια διάσταση ανάμεσα σε εσένα και το βαθύτερο είναι, ανάμεσα σε εσένα και το εγώ σου.


@π. Λίβυος
Όταν μιλάω για το βαθύτερο είναι μας ….. δεν μιλώ για μια δυαδικότητα εντός μου.
Εννοώ αυτό ακριβώς που λέει οι σύγχρονη ψυχολογία και πάνω εκεί στηρίζει και την θεραπευτική της, ότι άλλο είναι το Εγώ μου και αλλά το Υπερεγώ. Αυτά τα δυο εσώτερα μεγέθη μου διαρκώς συγκρούονται δημιουργώντας προβλήματα λειτουργικής φύσεως στην ζωή μου.
Διότι το Εγώ είναι η ταυτότητα μου, ως ιδιομορφία μοναδική, ενώ το Υπερεγώ είναι όλες οι επιχωματώσεις και η επιμέρους προλήψεις που έχουν επικαθήσεις πάνω μου.
Επίσης ναι !!! εγώ εμπειρικά θες, υποκειμενικά θες, πλάθοντας τον προσωπικό μου μύθο θες, ζώντας σε εικονικές ψευδαισθήσεις, ποιος άλλωστε ξέρει την αλήθεια, πιστεύω ότι είμαι κάτι παραπέρα από εκείνα που ο συγκεκριμένος χωρόχρονος μέσα στο οποίο γεννήθηκα μου απέδωσε. Όλα αυτά που ειμαι δεν είναι η καθαρή αλήθεια του Είναι μου. Είναι σκεπτομορφές, αυτοματισμοί, γονιδιακοί προσδιορισμοί κ.α πολλά…. τα οποία είναι κομμάτι της ατομικής ιστορίας μου, αλλά όχι όλη η αλήθεια μου.
Αυτή είναι μια προσωπική άποψη μου. Τελείως υποκειμενική και δε θέλω και κανείς να την πιστέψει. Η να μου την βεβαίωση. Είναι δική μου….




@Ανώνυμος
Νομίζω ότι κατά βάθος δεν συμφωνείς με τον μύθο της αλατένιας κούκλας και αυτό θέλω να δείξω, χωρίς καμιά αρνητική διάθεση.


@π. Λίβυε
Τώρα εδώ φίλε μου καλέ, με όλο το σεβασμό στην άποψη σου, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι μου θυμίζεις παπά ή θεολόγο ή καθοδηγητή της ΚΝΕ.
Συγνώμη, αλλά αυτό μου βγαίνει αυθόρμητα……

ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ είπε...

Αγαπητέ ανώνυμε.
Διακρίνω μια εμμονή,και μάλλον δεν καταλάβατε την ουσία του κειμένου.
Η Αλατένια κούκλα βρίσκει την πραγματική φύση της όταν αρχίζει να ζει στο χώρο της.Η ανακάλυψη της θάλασσας επιφέρει και την δική της αυτογνωσία.Δηλαδή τα όρια της υπάρξεως της.Η επίγνωση της φύσεως μας μπορεί να γίνει μόνο μέσα στην ανάγνωση του φυσικού μας χώρου.
Εσείς νομίζω είστε της άποψης
ότι τελικά αλλού λαλούν οι πετεινοί
και αλλού γεννούν οι κότες.

ευχαριστώ

λυγερη είπε...

Η ψυχή τις περισσότερες φορές με παίρνει από το χέρι και οδηγεί τα βήματά μου αkόμη και στα τυφλά. Έτσι βρέθηκα εδώ σε αυτό το mini συμπόσιο ιδεών όπου
εκλεκτοί πνευματικοί άνθρωποι καταθέτουν το λόγο τους χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Εγώ που δεν είμαι στο χώρο σου Λίβυε σε διαβεβαιώ οτι ο απλός ο καθημερινός άνθρωπος της διπλανής σας πόρτας ,μπερδεμένος και ανεμοδαρμένος από το ρεύμα της παγκοσμιοποίησης που ισοπεδώνει τα πάντα , διψά από έναν τέτοιο φωτισμένο ,πιο εξαπλουστευμένο όμως, ακόμη πιο εξαπλουστευμένο κι από τον δικό μου λόγο. ΄Ένα λόγο αξιόπιστο, και διατυπωμένο με ειλικρίνεια χωρίς φανατισμό και ίχνος σκοπιμότητας προσηλυτισμού . ΄΄Ένας λόγο με το θάρρος της άποψης που εκφράζετε , θα ήταν προσφορά στην bloggoγειτονιά μας.
π.χ. εγώ κρατώ την άποψη του ανωνύμου.
Η αθέατη πλευρά της ύπαρξής μας δεν είναι το σκότος που πρέπει να πολεμήσουμε αλλά πηγή άντλησης δυνάμεων και έμπνευσης; Να ένα ωραίο θέμα που θα διάλεγα να θέσω για συζήτηση Λιβυε εάν μπορούσα να το υποστηρίξω
από μια ανάλογη ομάδα συνομιλητών. Καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ύστερα αυτό που προτείνεις εσύ Λίβυε :
«Μια ζεστή ανθρώπινη παρουσία. Που να μπορεί να καταλάβει την γλώσσα που μιλά η ψυχή μου.»
Δεν είναι μια υπέροχη κατάθεση που και μόνο να την ακούσει να την σκεφτεί κανείς θα νοιώσει καλλίτερα ?

Την τοποθέτηση του periploys
"Η επίγνωση της φύσεως μας μπορεί να γίνει μόνο μέσα στην ανάγνωση του φυσικού μας χώρου"
Την βρίσκω πέρα για πέρα αληθινή και κατανοητή χωρίς εμπάθεια και δογματισμούς

Είπαμε δεν είμαι στον χώρο σου για να προσεγγίσω τα θέματα σας με επιχειρήματα. Με την αίσθηση μου όμως και με την κοινή λογική μου θεωρώ ότι αξίζει τον κόπο να βγάλετε τέτοιους διάλογους
προς τα έξω.
Καλή σας νύχτα.
Με ιδιαίτερη εκτίμηση

http://ligery.pblogs.

π. Λιβυος είπε...

@ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ

Καλημέρα Φίλε. Σε ευχαριστώ για τα περάσματα σου, αλλα λίγο πιο μαλακά φίλε. Ξέρω οτι είσαι επαναστατική φύση αλλα πιο κουλ για να μπορεί να εκφρἀζεται πιο ελεύθερα και η διαφορετική γνώμη απο την δική μας...

Τα λέμε να είσαι καλα!!!!

π. Λιβυος είπε...

@λυγερη

Σε ευχαριστώ για τα σχόλια σου, τα οποία συνθέτουν ομορφα και ομαλά ακόμη και διαφορετικές προσεγγίσεις σε κοινό παρανομαστή.

Δε ξέρω εάν γίνει αυτός ο διάλογος που προτείνεις διότι, το μπλοκ δεν έχει τέτοιους στόχους. Αλλα όπως και εσύ είδες καμιά φορά μας προκύπτουν και είναι και ωραίοι και ωφέλιμοι ....

Σε ευχαριστώ και τα λεμε...