Ηθοποιός παιδί στο ρόλο του μεγάλου

Οι στίχοι του τραγουδιού «Μεγάλωσα» ήταν η αφορμή για μια συζήτηση μεταξύ της ψυχολόγου Σμαρούλας Παντελή και του ψυχοθεραπευτή και πατέρα Φιλόθεου Φάρου, γύρω από τις ανθρώπινες σχέσεις, τους βαρείς ρόλους που επωμίζονται βιαίως ορισμένα αδύναμα παιδιά και την έκσταση του να ζεις και ν' αγαπάς.

....Μεγάλωσα

Στο τέρας της πόλης

Ήπια φόβο πολύ, ήπια μόλυνση, ήπια ψέματα ...

... Μεγάλωσα

Τέρας της οικογένειας

Ανούσιας ευγένειας με ψευτο-υποταγή

Ηθοποιός παιδί στο ρόλο του μεγάλου

Δεν σου μιλώ για βία, μιλάω για βιασμό

Να ζεις την εφηβεία σημαίνει πόλεμο

Με μια εφηβεία λάσπη, στο σιχαμένο άστυ

Ενήλικας μετά νευρωτικός ....

Θ.Φ.: Ποιος έγραψε τους στίχους;

Σ.Π.: Η κυρία Αλεξίου. Πώς σας φαίνονται;

Είναι καταπληκτικοί. Δεν περίμενα τέτοιους στίχους. Η ζωή είναι επικίνδυνη, αλλά είναι και εκστατική. Πολλοί άνθρωποι όμως χάνουν την έκσταση της ζωής γιατί φοβούνται να διακινδυνέψουν. Λοιπόν, ο διανοητικισμός είναι ένας τρόπος να μιλάει κανείς για υψηλά και επουράνια, πολύ βαθυστόχαστα πράγματα, να δίνει την εντύπωση μιας ανωτερότητας χωρίς να διακινδυνεύει τίποτε. Είναι μια άμυνα στις προκλήσεις της ζωής οι οποίες είναι επικίνδυνες.

Συνδέω αυτό που λέτε με τους στίχους επειδή έχω δει μέσα στη θεραπεία των ανθρώπων ανθρώπους που εκλήθησαν από πολύ νωρίς να προστατεύσουν τους γονείς τους, κυρίως συναισθηματικά, δηλαδή μέσα σε σπίτια που έπεφτε ξύλο, για παράδειγμα. Όταν ένα παιδί παίρνει τον ρόλο του προστάτη ενός γονιού, ή αν ένας γονιός χηρέψει πολύ νωρίς και μπει σε κατάθλιψη και δεν μπορεί να διαχειριστεί το πένθος, το παιδί μεγαλώνει πιο πολύ από τον γονιό και μπαίνει στον ρόλο του γονιού για τον γονιό του. Εκεί έχω δει πάρα πολύ έντονο αυτό το διανοητικισμό στον οποίο αναφέρεστε.

Πράγματι, οι γονείς μιλάνε για υψηλά και επουράνια στα παιδιά, αλλά η ζωή τους δεν έχει καμία σχέση με αυτά.

Είναι και το άλλο, ότι τα παιδιά, επειδή έχουν χρειαστεί να θάψουν τα πραγματικά τους συναισθήματα από πολύ νωρίς, συνδέονται με την εγκεφαλική πλευρά των πραγμάτων και μετά δημιουργείται αυτό το ψευτο-διανοουμενίστικο στο οποίο αναφέρεστε.

Που είναι άμυνα, είναι παιχνίδι.

Ακριβώς.

Που δίνεις με αυτό μια εντύπωση πως είσαι κάτι με το οποίο τελικά δεν έχεις καμία σχέση.

Είναι αυτό το ηθοποιός που λέει και η κυρία Αλεξίου στο στίχο.

Ασφαλώς.

Περισσότερο από παιχνίδι, θα έλεγα ότι είναι ρόλος. Γιατί το παιχνίδι μου αρέσει να το σκέφτομαι σαν κάτι υγιές, σαν κάτι ζωηρό.

Ναι, γιατί τα παιχνίδια που παίζουμε στη ζωή, τα οποία δεν είναι υγιή, είναι βρόμικα. Η αλήθεια είναι ότι πράγματι τα παιδιά καλούνται συχνά να συμβιβάσουν τους γονείς, να γεφυρώσουν το χάσμα τους. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα στις πολύτεκνες οικογένειες, οι οποίες δεν είναι πάντα μια γνήσια επιλογή. Ορισμένοι άνθρωποι, επηρεασμένοι από θρησκευτικές κατευθύνσεις και συμβουλές, προχωρούν στην δημιουργία μεγάλης οικογένειας. Αποκτούν έξι-επτά παιδιά, μέσα τους όμως δεν είναι αυτή η επιλογή τους και, όπως συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις, βρίσκουν τρόπους που δεν τους εκθέτουν κοινωνικά έτσι ώστε να αποβάλουν την ευθύνη. Τι κάνουν λοιπόν; Ο μεν μπαμπάς υποτίθεται ότι είναι έξω από το σπίτι για να βγάλει το ψωμί για την οικογένεια, η δε μητέρα αρρωσταίνει και τότε μπορεί να κληθεί ένα δεκάχρονο παιδί να είναι ο γονιός όλης της οικογένειας. Και αυτό είναι πάρα πολύ σκληρό γι' αυτό το παιδί. Θα μπορούσε να πει κανείς και απάνθρωπο. Βέβαια, όλα τα τραύματα έχουν και μια άλλη όψη. Γίνονται κάποτε και αφορμές δημιουργίας. Αυτά τα ταλαιπωρημένα παιδιά μπορεί να είναι πολύ πιο προετοιμασμένα για τον πραγματικό κόσμο από ότι τα μαλθακά παιδιά, τα υπερ-προστατευμένα, που είναι το συνηθέστερο φαινόμενο σήμερα.

Μα αναρωτιέμαι κατά πόσο τα υπερ-προστατευμένα παιδιά δεν είναι και αυτά θύματα κακοποίησης. Γιατί και αυτά κατά μία έννοια καλούνται κάποια στιγμή να γίνουν ο γονιός του γονιού, δηλαδή κάθομαι και υπομένω όλη αυτή την υπερπροστασία γιατί κάπου μέσα μου διακρίνω ότι, αν δεν το κάνω, θα χαλάσω κάποια ισορροπία και μπορεί εσείς, ο μπαμπάς μου και η μαμά μου, κάπου να καταστραφείτε.

Με την υπερ-προστασία οι γονείς εξασφαλίζουν τα παιδιά για τον εαυτό τους, δηλαδή τα παιδιά δεν θα μπορέσουν πουθενά αλλού να επιζήσουν.

Παρά μόνο κάτω από τις φτερούγες τους.

Θα πρέπει να παραμείνουν μόνο με αυτούς. Εγώ, ξέρετε, πολλές φορές λέω κάτι που ενοχλεί πολύ, ότι υπάρχουν κάποιοι μύθοι, όπως ο μύθος της μητρικής αγάπης. Με ποια έννοια; Ότι η αγάπη είναι επιλογή, δεν σου έρχεται ενστικτωδώς, έτσι, ανέξοδα. Σου στοιχίζει να αγαπάς. Λοιπόν, βλέπουμε συχνά τους γονείς να χρησιμοποιούν τα παιδιά τους με τρόπο απάνθρωπο, για την καταξίωσή τους, για την ικανοποίηση των δικών τους αναγκών και πολύ συχνά αυτά που επικαλούνται -«εγώ σε αγαπάω. Για σένα μόνο τα κάνω όλα»- έρχεται η στιγμή που φαίνεται πόσο ήταν ανυπόστατα. Δηλαδή, όταν το παιδί στην εφηβεία κάνει κάποιες προσπάθειες να αυτονομηθεί, τότε αρχίζουν οι απειλές: «Πρόσεξε και κάνε αυτό που σου λέω, γιατί αλλιώς...». Λέω πολλές φορές στους γονείς που λένε στα παιδιά τους «το σπίτι σας», μην κοροϊδεύετε τα παιδιά σας, δεν είναι το σπίτι τους, γιατί τους το λέτε αυτό; Αν πάνε στο υποθηκοφυλακείο, θα δούνε ότι είναι στο όνομά σας. Ενώ λοιπόν τους λέτε αυτά, όταν κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που θα θέλατε εσείς, τότε αμέσως τα απειλείτε με αποστέρηση από όλα αυτά που τους λέγατε ότι ήταν δικά τους.

Και δεν είναι μόνο η υλική αποστέρηση ή η αποστέρηση προνομίων· υπάρχει και η συναισθηματική αποστέρηση. Όταν ο γονιός αποστασιοποιείται συναισθηματικά και απειλεί μέσω της στέρησης της αγάπης: «Αν δεν κάνεις ό,τι σου λέω, δεν θα σ' αγαπάω». Δηλαδή αν το παιδί δεν κάνει τα χατίρια του γονιού, ο γονιός ψυχραίνεται και κρατάει μούτρα στο παιδί του. Γιατί βέβαια ο γονιός δικαιούται κι αυτός να στενοχωρεθεί και να εκφράσει το συναίσθημά του. Αλλά όταν ο γονιός «το παίζει στεναχωρημένος», τι διδάσκει εκείνη τη στιγμή στο παιδί του; Του διδάσκει τον συναισθηματικό εκβιασμό. Το παιδί έχει την ανάγκη να διδαχτεί την αυθεντική έκφραση των συναισθημάτων από το γονιό. Δεν χρειάζεται συναισθηματικές απειλές. Ο αληθινά πληγωμένος άνθρωπος δεν έχει μούτρα, πιστεύω.

Φυσικά.

Με έχει απασχολήσει πολύ το πώς διδάσκουν οι σύγχρονοι γονείς στα παιδιά την έκφραση των συναισθημάτων. Πόσο οι γονείς σήμερα επιτρέπουν στα παιδιά τους να αισθάνονται πραγματικά; Όπως επίσης με έχει απασχολήσει πολύ αυτό που κάνουν οι σύγχρονοι γονείς με τον αγώνα της απόκτησης περισσότερων αγαθών. Σπίτια, αυτοκίνητα, εξοχικά, ακριβότερα ρούχα. Αναγκάζονται να εργάζονται απάνθρωπες ώρες, οπότε τα παιδιά, αυτά τα υπερ-προστατευμένα από πλευράς υλικής, από πλευράς συναισθηματικής στην ουσία είναι έκθετα.

Μήπως όμως δεν κάνει η κότα το αυγό αλλά το αυγό την κότα; Μήπως διαλέγουν οι γονείς όλες αυτές τις εξωτερικές ενασχολήσεις γιατί είναι λιγότερο συναισθηματικά δαπανηρές;

Ναι, βολεύει περισσότερο γιατί σίγουρα η ενέργεια που ξοδεύεις κοντά στο παιδί είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ξοδεύεις στο γραφείο μπροστά στον υπολογιστή σου.

Εγώ, ξέρετε, το λέω συχνά αυτό στους γονείς. Εγώ δεν απέκτησα παιδιά, αλλά έχω υπάρξει πολύ κοντά στην οικογένεια, την έχω ζήσει, την έχω πονέσει. Βέβαια, υπήρξα και εγώ μέλος μιας οικογένειας προβληματικής. Μεγάλωσα με μια μητέρα που ήταν το παιδί που εκλήθη σε μια πολυμελή οικογένεια, δεκατριών παιδιών, να είναι ο γονέας των μικρότερων αδελφών της. Ήταν το δεύτερο παιδί στη σειρά. Του πατέρα της δεν του άρεσε πολύ να δουλεύει και έτσι η μητέρα της μεγάλωσε τα παιδιά, εργαζόμενη στον αργαλειό, υφαίνοντας όλη την ημέρα. Ήταν από την Καλαμάτα και έκανε αυτά τα περίφημα μεταξωτά και μάλιστα ο πατέρας της δεν ήθελε να την αφήσει να πάει καθόλου στο σχολείο. Η μητέρα της την έστειλε κρυφά στο σχολείο και μόνο να διαβάζει έμαθε. Την έστελνε μόνο για μια ωρίτσα και να φεύγει, γιατί; Γιατί ο πατέρας της δεν ήθελε να πάει στο σχολείο, γιατί έπρεπε να προσέχει τα παιδιά ώστε να μη χρειάζεται η μητέρα να ασχολείται μαζί τους και να δουλεύει, να παράγει προϊόν για να πουληθεί, να έχει ένα εισόδημα η οικογένεια.

Είναι αυτό ακριβώς που λένε οι στίχοι της κυρίας Αλεξίου.

Ακριβώς. Η μητέρα μου δεν ήθελε να κάνει παιδιά και επειδή βέβαια είχε κάποια πίεση και από την πλευρά του συζύγου της και του περίγυρου και των δύο οικογενειών, αποφάσισε ότι θα κάνει μόνο ένα παιδί γιατί είχε είδη μεγαλώσει εννέα παιδιά. Έτσι έκανε μόνο εμένα!

Είχε ήδη ολοκληρώσει τον ρόλο της σαν μάνα. Τι άλλο να κάνει; Είχε μεγαλώσει εννέα παιδιά. Οπότε μετά, σαν μητέρα, πώς ήταν εκείνη με εσάς που ήσασταν αυτό το ένα παιδί;

Εγώ ήμουν αυτό το ένα παιδί. Τώρα βέβαια προέκυψαν άλλα. Ο πατέρας μου και η μητέρα μου είχαν μια από αυτές τις συμβατικές συζυγικές σχέσεις, που προκύπτουν από κάποιες σκοπιμότητες.

Κυρίως ήταν η επιβίωση εκείνα τα χρόνια, έτσι δεν είναι;

Κοιτάξτε, για τη γυναίκα ήτανε. Όταν έμενε ανύπαντρη, η ζωή ήταν κόλαση. Δεν είχε θέση κάτω από τον ήλιο. Ήταν δύσκολα τα πράγματα και η μητέρα μου παντρεύτηκε σε ηλικία 29 ετών, που ήταν ήδη αργά. Οριακά, θα λέγαμε. Έτσι, πήρε έναν άνθρωπο για τον οποίο δεν αισθανόταν τίποτα θετικό, γιατί έχανε το τρένο και έπρεπε να παντρευτεί. Από την άλλη μεριά, και ο πατέρας μου δεν την ήθελε, δεν ήταν επιλογή του. Ο αδελφός της μητέρας μου ήταν πολύ στενός φίλος του και αυτός ήταν ένας τρόπος να παγιώσουν τη δική τους φιλία. Αυτό γίνεται συχνά, ξέρετε.

Εσείς είστε συστημικός θεραπευτής;

Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό. Εγώ είμαι λίγο τσαρλατάνος. Δεν είμαι επιστημονικός.

Όχι, αλλά επειδή έχω δει ότι αναφέρεστε στον εαυτό σας ως ψυχοθεραπευτή και ασχολείστε πολύ με τη θεραπεία οικογενειών, αναρωτήθηκα από ποια ψυχοθεραπευτική προσέγγιση λειτουργείτε.

Να σας πω. Εγώ σπούδασα στην Αμερική. Οι ακαδημαϊκές σπουδές μου για μένα δεν είχαν καμία αξία. Δεν νομίζω ότι απεκόμισα τίποτε ουσιαστικό. Ήτανε ακαδημαϊκές, παρά το γεγονός ότι διακήρυτταν ότι ήταν επανάσταση κατά του ακαδημαϊσμού.

Σε ποιο πανεπιστήμιο;

Στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης, αλλά είχα τη μοναδική ευκαιρία να δουλέψω για επτά-οκτώ χρόνια σε μια θεραπευτική κοινότητα. Αυτό το πράγμα ήταν κάτι που εκείνη την εποχή αποτελούσε ένα θαύμα σε σχέση με την όλη κοινωνική ατμόσφαιρα. Εκείνος που διατύπωσε τη θεραπευτική κοινότητα σαν θεωρία ήταν ο Maxwell Jones, ένας Άγγλος ψυχίατρος, ο οποίος αντιμετώπισε στην πράξη την ψυχιατρική, σε ψυχιατρεία όπου εργαζόταν. Αντιμετώπισε τη δυσκολία να ανταποκριθεί το προσωπικό στο μεγάλο πληθυσμό των ασθενών και έτσι αξιοποίησε το θεραπευτικό δυναμικό τόσο του οποιουδήποτε μέλους του προσωπικού του νοσοκομείου όσο και του ιδίου του ασθενούς. Στη θεραπευτική κοινότητα, λοιπόν, όλα γίνονται ομαδικά, όλα γίνονται κοινοτικά, η θεραπεία είναι ή ομαδική ή κοινοτική, δεν υπάρχει ατομική θεραπεία. Εγώ πήγα εκεί σε μια εποχή που ο ίδιος βρισκόμουνα σε μια κρίση. Σε μια επικίνδυνη καμπή της ζωής μου. Εκεί λοιπόν πήρα ένα μήνυμα το οποίο ήταν για μένα σωτήριο και ήταν σωτήριο για όλους όσους βίωναν τη θεραπευτική κοινότητα. Ποιο ήτανε αυτό; Οποιαδήποτε και αν είναι η κατάντια σου, έχεις μέσα σου ένα θεραπευτικό δυναμικό και ο καλύτερος τρόπος να θεραπευτείς είναι να θεραπεύσεις.

Να κινητοποιήσεις τον θεραπευτή μέσα σου, δηλαδή.

Να δώσεις. Ο άνθρωπος πλουτίζει δίνοντας. Η αυτοεκτίμησή του δεν ανεβαίνει όταν δέχεται μόνο. Αυτό νομίζω ότι αποτελεί τη θεραπεία της ψυχικής διαταραχής, που για μένα δεν είναι νόσος αλλά διαταραχή, η αυτο-απασχόληση. Γιατί; Είναι ένας φαύλος κύκλος. Όταν ζητάς και δεν δίνεις αλλά μόνο παίρνεις, αυτό που παίρνεις σε φτωχαίνει σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, γιατί γίνεσαι επαίτης.

Εδώ όμως αξίζει να πούμε τι συμβαίνει όταν ένα μικρό παιδί καλείται να μπει στον ρόλο του ενήλικα. Μπορεί ένα μικρό παιδί να νιώσει αυτοεκτίμηση αντικαθιστώντας έναν γονιό;

Όχι αντικαθιστώντας ένα γονιό, αλλά σε οποιοιδήποτε φάση, και το νήπιο ακόμη έχει κάτι να δώσει.

Αλλά όταν μπαίνει σε ένα ρόλο που είναι πρώιμος, τότε εκεί δεν είναι καταστροφικό;

Η σχέση είναι ανισότιμη υπέρ του παιδιού, φυσικά. Αλλά και ο γονέας που δεν δίνει την ευκαιρία ακόμη και στο παιδί των τριών χρόνων να του δώσει κάτι, υπονομεύει την αυτοεκτίμηση αυτού του παιδιού. Βέβαια, οι γονείς κάνουν ασυνείδητα κάτι τέτοιο, αλλά αυτό που κάνουν στην ουσία είναι να μην επιτρέψουν στα παιδιά να αναπτυχθούν τόσο ώστε να μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτούς. Έχω αρκετές εμπειρίες που επιβεβαιώνουν αυτό το πράγμα. Τα τραύματα όμως, όπως όλα τα πράγματα στη ζωή, δεν είναι ένα, ή κακό ή καλό, είναι και τα δύο. Και επομένως είναι στο πώς τα χρησιμοποιεί και τα προσεγγίζει ο άνθρωπος. Εγώ είχα μια πολύ τραυματική εμπειρία σαν παιδί. Νομίζω ότι η δημιουργικότητα, οποιαδήποτε έχω καταφέρει στη ζωή μου, βασίζεται σε αυτή την τραυματική εμπειρία.

Συμφωνείτε όμως ότι ένας τραυματισμένος εαυτός ή να το πούμε ένας εαυτός που τραυματίστηκε στην παιδική ηλικία, για να μπορέσει να αξιοποιήσει θετικά αυτά τα τραύματα χρειάζεται καθοδήγηση μέσα από θεραπεία;

Φυσικά. Θα σας πω πώς την καταλαβαίνω εγώ την ψυχοθεραπεία. Τι είναι ψυχοθεραπεία για μένα. Ο άνθρωπος δεν την ξέρει τη ζωή ενστικτωδώς. Τα ζώα την ξέρουν ενστικτωδώς, αν και σε κάποια σημεία ακόμα και τα ζώα διδάσκονται από τους γονείς τους. Ο άνθρωπος όμως και τα πιο απλά και τα πιο πρακτικά πρέπει να τα μάθει από τους γονείς του. Λοιπόν, οι πρώτοι του βασικοί δάσκαλοι, που μπορεί να είναι ανεπαρκείς μέχρι και εντελώς ακατάλληλοι, είναι οι γονείς του. Αλίμονο αν ο άνθρωπος δεν έχει μια δεύτερη ευκαιρία. Για μένα αυτό είναι ψυχοθεραπεία.

Κατά τη γνώμη σας λοιπόν τον ρόλο του ψυχοθεραπευτή μπορεί να τον παίξει έναν δάσκαλος στο σχολείο ή ένας κληρικός;

Βεβαίως.

Ένας γείτονας, ένας φίλος, ένας θεραπευτής εντέλει.

Ασφαλώς. Το θέμα δεν είναι να λύσουμε κάποια μάγια. Αυτή είναι η εντύπωση που τουλάχιστον δημιουργείται από τους ψυχαναλυτές, ότι είναι κάποια μάγια εκεί κάπου που πρέπει να λυθούν. Κοιτάξτε, όπως είπα, έχεις μάθει κάτι στραβά, έχεις μια αναπηρία, το θέμα είναι για μένα πάντα τι κάνεις τώρα με αυτό.

Άρα η προτροπή μας προς τον κόσμο είναι «κάνε κάτι με το τραύμα σου».

Βέβαια. Αξιοποίησε το. Το τραύμα είναι αξιοποιήσιμο. Αντί να κλαίγεσαι και να χτυπιέσαι, αξιοποίησέ το. Εγώ, ξέρετε, πέρασα και από αυτό. Το να κλαίγεσαι και να χτυπιέσαι είναι ένας τρόπος ν' αποφύγεις τις ευθύνες της ζωής.

Ίσως όμως είναι και το πρώτο στάδιο αυτό, δεν είναι; Το να αναγνωρίσεις δηλαδή ότι το έχεις το τραύμα. Στην αρχή σε παίρνει από κάτω, έχεις μια τάση να θυματοποιηθείς, ότι εσύ είσαι ο καημένος.

Ναι.

Γιατί και το να γίνεις θύμα είναι και αυτό λίγο ναρκισσιστικό, δεν είναι;

Πολύ, όχι λίγο, πολύ.

Για μένα ο ναρκισσισμός τι είναι; Είναι αυτή η έλλειψη της πραγματικής αφοσίωσης των γονιών, δηλαδή αν είχες γονείς που δεν σου δόθηκαν, έχεις συνέχεια την ανάγκη να τραβάς την προσοχή.

Ναι. Και πώς τον βιώνει το ναρκισσιστικό άτομο τον ναρκισσισμό; Τον βιώνει ως αυτοαπασχόληση. Ένας Πατέρας της Εκκλησίας λέει πολύ χαρακτηριστικά: «Εν τη ενώσει το είναι έχομε». Λέει ότι όλα συμβαίνουν εν τη ενώσει, τα καλά τα δημιουργικά και καταλήγει: «Εν τη ενώσει το είναι έχομε» δηλαδή ο άνθρωπος είναι ανύπαρκτος έξω από ουσιαστικές σχέσεις, δηλαδή δεν είναι πολυτέλεια η σχέση.

Ακριβώς, γιατί μόνο μέσα στην ουσιαστική σχέση μοιράζεται ο άνθρωπος τα πράγματα.

Και πλουτίζει. Ένα άλλο που λέει ένας άλλος Πατέρας της Εκκλησίας είναι «Οι δέκα άνθρωποι μαζί ο κάθε ένας είναι δέκα». Πώς διαμορφώνω την προσωπικότητά μου; Έρχομαι σαν λευκό χαρτί και διαμορφώνω την προσωπικότητά μου παίρνοντας από τους άλλους ανθρώπους και εκείνο που κάνω εγώ, το μοναδικό, είναι ο τρόπος που τα συνδυάζω όλα αυτά. Αυτό είναι το μοναδικό μου, τα άλλα όλα τα έχω πάρει, όλα.

Εγώ νομίζω ότι είπαμε πολύ σπουδαία πράγματα γι' αυτούς που θα τα διαβάσουν. Δηλαδή σκέφτομαι πόσο ταμπού είναι ακόμα και στις μέρες μας η αυτογνωσία, η ψυχοθεραπεία ή το να διδαχθείς, να μάθεις από κάποιον άλλον κάτι. Θα έλεγα ότι είναι λίγο σαν επιδημία της εποχής μας ότι τα ξέρουμε όλα. Δεν χρειάζεται να μάθουμε τίποτα καινούργιο, τα έχουμε όλα, τα ξέρουμε όλα. Στις συζητήσεις που αναπτύσσονται ανάμεσα σε νέους ανθρώπους αυτή η εμμονή του δίκιου, ότι εγώ έχω δίκιο, ούτε καν ακούμε τι λέει ο άλλος, είναι φοβερή.

Αυτά είναι έλλειψη γνώσης ζωής. Δεν έχουν μάθει. Εγώ κάνω μια σειρά μαθημάτων, γιατί υπάρχουν άνθρωποι που για μένα χρειάζονται μια δεύτερη ευκαιρία για να μάθουν. Ο καλύτερος τρόπος μάθησης κατά τη γνώμη μου είναι ο ψυχοδυναμικός. Δηλαδή, μέσα στη ζωή μαθαίνεται η ζωή. Δεν μαθαίνεται στις αίθουσες διδασκαλίας, ούτε μαθαίνεται με μια διάλεξη. Μαθαίνεις μέσα σε μια ομάδα. Μέσα στην ομάδα ζεις, δεν περιγράφεις τη ζωή σου. Ζεις.

Συμφωνώ πολύ μαζί σας. Στις δικές μου θεραπευτικές ομάδες που επεξεργαζόμαστε τις ανθρώπινες σχέσεις μέσα από το ψυχόδραμα, κάνουμε ακριβώς αυτό. Η εμπειρία είναι αυτή που σε διδάσκει λοιπόν.

Ναι, βεβαίως. Όμως, πολλοί άνθρωποι δεν το τολμάνε. Τους τρομάζει αυτό το πράγμα και βρήκα έναν ενδιάμεσο τρόπο για να τους προσεγγίσω. Κάναμε μια σειρά δέκα μαθημάτων, τα λέω «Μαθήματα Ζωής», όπου ασχολούμαι με τη σχέση, τον έρωτα, τον γάμο, την οικογένεια, την υγεία και τη νόσο, την ψυχική διαταραχή. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ζουν ενενήντα χρόνια και δεν έχουν πάρει είδηση τα στοιχειώδη της επικοινωνίας. Λέω λοιπόν στους ανθρώπους ότι αυτό που λέω εγώ δεν είναι αυτό που ακούς εσύ. Και αυτό που θεωρώ εγώ σωστό είναι απλώς αυτό που βλέπω εγώ με τα δικά μου μάτια.

Σκέφτομαι όμως, τουλάχιστον στην ελληνική παιδεία, στο ελληνικό σχολείο, οι δάσκαλοι δεν σπαταλούν χρόνο για να το περάσουν αυτό στα παιδιά. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή εγώ είχα μια εμπειρία πέρυσι στο πανεπιστήμιο με μεταπτυχιακούς φοιτητές, δίδασκα το μάθημα της Ηγεσίας σε ένα μεταπτυχιακό τμήμα στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά. Εκεί προσπαθούσα να διδάξω στους φοιτητές την έννοια την ηγεσίας μέσα από βιωματικές ασκήσεις. Αρκετοί είχαν την ανάγκη να βάλουν την έννοια της ηγεσίας σε κλισέ. Τι είναι σωστό, ενώ δεν υπάρχει σωστό και λάθος ούτε στην ηγεσία. Έχει να κάνει με το ποια είναι η ομάδα, πόσοι είναι αυτοί που την αποτελούν, τι σχέση έχουν μεταξύ τους, αυτός ο ηγέτης τι σχέση έχει με την ομάδα, πώς προέκυψε να είναι αυτός ο ηγέτης της ομάδας κ.λπ. Βλέπω ότι στο σχολείο, στο ελληνικό σχολείο, οι δάσκαλοι δεν διδάσκουν τη συνεργασία στα παιδιά, γιατί για να υπάρξει η συνεργασία πρέπει να μάθουμε να ακούμε ο ένας τον άλλον. Αλλιώς πώς θα συνεργαστούμε; Και το βλέπουμε στην κοινωνική και στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. Η κάθε κυβέρνηση φωνάζει ότι θα κάνει το σωστό, που, πάλι, ποιο είναι αυτό το σωστό;

Είναι όλη αυτή η ιστορία της άγνοιας των ψυχοδυναμικών. Άγνοια. Αυτό είναι βασικό, δηλαδή όλοι αυτοί οι άνθρωποι που θέλουν να μας κυβερνήσουν και δεν ξέρουν τα υπόγεια και δεν τα αντιμετωπίζουν. Ξέρετε, εμείς στη θεραπευτική κοινότητα ξέραμε πάρα πολύ καλά. Είχαμε μια ομάδα ευαισθητοποίησης για το προσωπικό μια φορά την εβδομάδα. Γιατί; Γιατί αν εγώ και εσείς είχαμε μια υποβόσκουσα σύγκρουση που δεν την αντιμετωπίζαμε, ένας σχιζοφρενής μπορεί να έκανε απόπειρα αυτοκτονίας. Έτσι γίνεται και στην οικογένεια. Έτσι γίνεται και στην πολιτική. Έτσι γίνεται παντού.

Μα έτσι γίνεται μέσα και σε μια ομάδα εργασίας σε ένα γραφείο. Εγώ έχω ασθενείς που έρχονται με παρανοϊκά συμπτώματα, ότι δήθεν οι άλλοι συνάδελφοι συζητάνε σε βάρος τους, γιατί πραγματικά κάτι υπάρχει μέσα στην ομάδα του γραφείου, κάποια υποβόσκουσα σύγκρουση, όπως λέτε.

Ακριβώς. Στις 23 Νοεμβρίου θα παρουσιάσω το νέο μου βιβλίο με τίτλο Ταξίδι Αυτοανακάλυψης και μιλάω για το γεγονός ότι ο άνθρωπος μέσα του έχει δύο πραγματικότητες βασικές, έναν παράδεισο και μια κόλαση. Έτσι ήταν πάντα ο άνθρωπος, έτσι είναι και έτσι θα είναι, και όλα τα ανθρώπινα είναι ο συνδυασμός αυτών των δύο, όλα τα ανθρώπινα. Λοιπόν, ποιο είναι το σκοτεινό μέρος; Είναι η οργή και ο αρρωστημένος έρωτας. Η οργή είναι εκείνη που δημιουργεί στις μέρες μας τα τεράστια προβλήματα. Η οργή που είναι για τον πατέρα, ξέρετε, αλλά δεν εκφράστηκε ποτέ στον πατέρα γιατί οι πιο δυσλειτουργικές οικογένειες δεν επιτρέπουν στα παιδιά τους να εκφράσουν την οργή τους, που είναι απαραίτητη για την αυθυπαρξία τους. Πρέπει να περάσει ο έφηβος από αυτό, να οργιστεί με τους γονείς για να διαφοροποιηθεί, όμως είναι κάποιοι γονείς, ξέρετε, αυτοί που λέγονται «καλοί γονείς», που το αποκλείουν αυτό εντελώς, είναι αδιανόητο. Τότε λοιπόν τι γίνεται; Η οργή αυτή, αν δεν εκφραστεί σε αυτόν που ανήκει, αρρωσταίνει. Λοιπόν, είναι αυτοί οι άνθρωποι που περνάνε μια ολόκληρη ζωή όντας διαρκώς ευερέθιστοι, πικρόχολοι, ανέραστοι, σκυθρωποί, επιθετικοί· περνάνε όλη τους τη ζωή έτσι και αυτό το λένε «πολιτική ιδεολογία» και είναι αρρώστια.

Όπως έλεγε και ο Eric Berne, ψυχίατρος και δημιουργός της θεωρίας της Συναλλακτικής Ανάλυσης, «ενήλικες που δεν μπορούν να παίξουν». Είναι οι άνθρωποι που δεν μπορούν να χαρούν. Δεν έχουν παίξει και σαν παιδιά πραγματικά. Ίσως είναι μια από τις κατηγορίες του μικρού παιδιού που μπήκε στον ρόλο του ηθοποιού για να το παίξει μεγάλος από την αρχή. «Ηθοποιός παιδί στο ρόλο του μεγάλου ...», όπως λέει και ο στίχος της κυρίας Αλεξίου.

Γι' αυτούς που εκδηλώνουν τη βία, για μένα είναι σαφέστατα η απωθημένη οργή κατά των γονέων. Κάποτε ήρθε εδώ και κάθισε σε αυτόν τον καναπέ ένα παλικάρι, που μου είπε στην πρώτη μας συνάντηση ότι το όνειρο της ζωής του ήταν όπου γινότανε διαδήλωση να πηγαίνει και να τα σπάει. Μιλάμε για πριν από τριάντα πέντε χρόνια και τι ήταν αυτός; Ήταν παιδί μιας ευσεβιστικής οικογένειας. Ενός πατέρα ευσεβιστή, ο οποίος ήταν ένα εξαιρετικά νευρωτικό άτομο, που χρησιμοποιούσε τη θρησκεία, τις απαγορεύσεις, τις απειλές, τον τρόμο και τον νόμο για να ελέγξει δικές του παρορμήσεις που τον τρόμαζαν. Αυτό λοιπόν το παιδί μεγάλωσε σε μια τέτοια οικογένεια, όπου γινόταν τρομοκρατική χρήση της εντολής «Τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου». Λοιπόν κάποια στιγμή αυτός αυτή την οργή την έστρεψε εναντίον μου και μου έκανε φοβερή ζημιά, φοβερή ζημιά και ακόμα υποφέρω από αυτό ξέρεις.

Αλλά, πατέρα Φιλόθεε, αυτός που μπαίνει στον ρόλο του δασκάλου, είτε του δασκάλου στο σχολείο είτε του δασκάλου στην ψυχοθεραπεία, δεν εκτίθεται; Δεν ρισκάρει και αυτός;

Ασφαλώς.

Δηλαδή είναι και λίγο κομμάτι του τιμήματος που πληρώνουμε και εμείς σε αυτόν τον ρόλο, για να έχουμε αυτήν τη μεγάλη τιμή να παίζουμε αυτόν το ρόλο, έτσι δεν είναι;

Έχει απειληθεί η ζωή μου μέσα σε ψυχοθεραπεία.

Γιατί πραγματικά πίσω από το τραύμα, ακόμα και αν το αξιοποιήσουμε θετικά, οπωσδήποτε υπάρχει ένας θυμός που πρέπει να εκδηλωθεί. Και πολλές φορές εκδηλώνεται σε εμάς τους θεραπευτές, γιατί είμαστε πιο ασφαλείς, ο μπαμπάς και η μαμά δεν ήταν τόσο ασφαλείς.

Βέβαια, βέβαια. Ακριβώς εκεί θα είναι που θα είναι θεραπευτική όντως η ψυχοθεραπεία, αν του δώσει αυτή την ευκαιρία που δεν του έδωσαν εκείνοι.

Ήταν ωραία η κουβέντα μας σήμερα, πατέρα Φιλόθεε, και σίγουρα δεν τελειώνει εδώ.

Όταν οι άνθρωποι μπορούν να ακούν ο ένας τον άλλο και να συνδέονται, η συζήτηση δεν τελειώνει ποτέ. Χάρηκα πολύ που σας γνώρισα.

Κι εγώ χάρηκα πολύ και θα τα ξαναπούμε σύντομα.