1 Ιουλ 2009

Άθως ο Εμός β΄- Γέρων Βαρθολομαίος

*Κείμενο Μοναχού Χ. Πρώην Σταυρονικιτιανού

Ο π. Βασίλειος, που διετέλεσε ηγούμενος της Ιεράς Μονής Σταυρονικήτα από το 1968 ως το 1990 και της Ιεράς Μονής Ιβήρων από το 1990 ως το 2005, φεύγοντας από την πρώτη μονή για να πάει στη δεύτερη, άφησε παραγγελία στους πατέρες να συνεχίσουν να φροντίζουν έναν από τους θησαυρούς του μοναστηριού: τα γεροντάκια που έφερναν εκεί από τα διάφορα ησυχαστικά κελλιά και καλύβες της περιοχής, τα οποία, με το παράδειγμα και τη χάρη του Χριστού που μεταδίδουν, βοηθούν περισσότερο απ' όσο βοηθιούνται.

Στη Μονή Σταυρονικήτα πήγα το 1978. Βρήκα εκεί τον γέρο Βαρθολομαίο, τον ρουμάνο, που είχε πάρκινσον βαριάς μορφής, ώστε να μην μπορεί ούτε να σηκωθεί από το κρεβάτι ή την καρέκλα και να τρέμει ολόκληρος. Το στόμα του είχε στραβώσει, και δυσκολευόταν πολύ να μιλήσει. Είχε ένα κουδουνάκι στο χέρι του, για να ειδοποιεί τον μοναχό που τον διακονούσε.
Στο Άγιο Όρος είχε έρθει λίγο μετά το 1920, σε ηλικία δεκατεσσάρων χρονών. Όπως σημειώνει ο γέρο Παΐσιος στο κείμενο που έγραψε για τον γέρο Φιλάρετο, τον Γέροντά του (εκοιμήθη το 1975 σε ηλικία 83 ετών και τιμάται ως άγιος στη Ρουμανία) στο βιβλίο του «Αγιορείται πατέρες και αγιορείτικα»: «Τον πατέρα Βαρθολομαίο μετά [την κοίμηση του Γέροντά του], τον γηροκόμησε η Μονή Σταυρονικήτα. . Ο πατήρ Βαρθολομαίος είχε υπηρετήσει και για αρκετά χρόνια ως Μοναχός στο Λεπροκομείο που είχε η Ιερά Μονή Ιβήρων στην περιοχή της».
Μέχρι το 1975, ο π. Φιλάρετος με τον π. Βαρθολομαίο έμεναν στην Καψάλα, στο κελλί του Αγίου Ανδρέου, κοντά στο κελλί του Τιμίου Σταυρού, όπου ασκήτευε ο π. Παΐσιος από το 1969 ώς το 1979. Ο π. Φιλάρετος υπέφερε από δύσπνοια. Όταν αρρώστησε κι ο π. Βαρθολομαίος, ο Γέροντας, παρά τα χάλια της υγείας του, διακονούσε τον υποτακτικό του για δεκαπέντε χρόνια. Παρ' ότι αρκετά μοναστήρια και κελλιά τους πρότειναν να τους γηροκομήσουν, αυτοί αρνούνταν, γιατί, όπως γράφει ο π. Παΐσιος, «είχαν ζήσει πολλές θείες καταστάσεις σ' αυτό το Κελλί τους και δεν τους έκανε καρδιά να αποχωριστούν από ένα θείο χώρο, αλλά και . δεν ήθελαν να γίνουν βάρος σε άλλους, γιατί είχαν και αρχοντικές ψυχές».

Αυτό που διέκρινε κανείς στο πρόσωπο του γέρο Βαρθολομαίου, ήταν η εγκαρτέρηση. Επί είκοσι χρόνια σήκωνε τον σταυρό του χωρίς γογγυσμούς. Αλλά είχε κι άλλες εμπειρίες που ήταν δύσκολο σ' έναν αρχάριο σαν και μένα να τις αντιληφθεί. Θα γράψω παρακάτω τα λίγα πράγματα που έπεσαν στην αντίληψή μου.

Στο μοναστήρι είχαμε κι έναν Ελβετό μοναχό που ήξερε εφτά γλώσσες. Το διακόνημά του τότε ήταν η καθαριότητα. Μια μέρα σκούπιζε την αυλή. Ο π. Βαρθολομαίος καθόταν στην καρέκλα του, έξω από το κελλί του, στον διάδρομο που έβλεπε στην αυλή, μαζί με τον αδελφό που τον διακονούσε. Του λέει αυτός: «Τον βλέπεις αυτόν; Ξέρει εφτά γλώσσες: Γερμανικά, γαλλικά, αγγλικά, ρωσικά, σερβικά.». Ο γέρο Βαρθολομαίος, απαθής, τον διακόπτει: «Γιούφτικα ξέρει; Ε, τίποτα δεν ξέρει». Αυτή ήταν η αξία της κοσμικής μόρφωσης στα μάτια του γέροντα. Και τα «γιούφτικα» ίσως είναι η γλώσσα της ταπείνωσης και της αφάνειας.
Ο επόμενος διακονητής του ήταν ένας μοναχός με ζήλο, αλλ' αρκετά οξύθυμος και αμφίθυμος. Μια μέρα έβαλε τις φωνές στον γέροντα γιατί λερώθηκε. Ο γέροντας δεν είπε τίποτα. Μετά από λίγο ο διακονητής του έβαζε μετάνοιες, του ζητούσε συγγνώμη και του έλεγε: «Είμαι παλιοτόμαρο, βλάκας», κλπ. Ο γέροντας, απαθής, του λέει: «Κι εγώ τι είμαι;»
Ενώ ο γέροντας ήταν παράλυτος, ο επόμενος διακονητής του ένα πρωινό τον βρήκε όρθιο έξω από το κελλί του. Του λέει ο αδελφός: «Τι έγινε, γέροντα; Πώς βγήκες έξω;» Του απαντά αυτός: «Ήρθε το βράδυ ο άγγελός μου και με πήγε στη Λάκκο-σκήτη.» (Είναι αρκετά απομονωμένη, μέσα στο δάσος και ησυχάζουν Ρουμάνοι εκεί). «Τι είδα στον δρόμο! Νερά, ελάφια, ζαρκάδια! Και οι πατέρες πόσο ευλαβείς!» Στα εξήντα χρόνια της παραμονής του, ο γέροντας δεν είχε επισκεφτεί τη σκήτη, κι ο Θεός του έδωσε μια μικρή παρηγοριά. Και για να το καταλάβουμε, δεν τον άφησε στο κρεβάτι του, αλλά στον διάδρομο.

Αναπαύθηκε ειρηνικά στις 22 Νοεμβρίου του 1982, για να βρει τον Γέροντά του και τους άλλους αγίους.


58 σχόλια:

Cacofonix είπε...

Πόσο λίγοι είμαστε μπροστά τους!!!

Αθηνά είπε...

Με προβληματίζει πάντα το νόημα της ασκητικής ζωής και πολύ περισσότερο όταν παιδιά 14 , 18 ακόμα και γενικότερα νέοι άνθρωποι καταφεύγουν σ' αυτήν.Το θεωρώ κάπως ως ύβρη ένας παράξενος και σχεδόν αμαρτωλός τρόπος διαχείρισης του αγαθού της ζωής.Πιστεύω πως η πρόταση του Χριστού έστω και κάπως αυθαίρετα ερμηνεύοντάς τον είναι ζήστε ανάμεσα στον κόσμο, παρεμβαίνοντας χαρούμενα και ζωηρά στα πράγματα της ζωής που σας χάρισα.Μου θυμίζουν οι μοναχοί τον ανθρωπο της γραφής που έκρυψε βαθιά στη γη το τάλαντο που του δόθηκε.Αποδέχομαι κατά κάποιο τρόπο τον μοναχισμό σε μεγάλη ηλικία, γίνεται συνειδητά κι έχει κανείς το δικαίωμα να το κάνει. Η άκρα ταπείνωση η ταλαιπωρία του σώματος με τους τρόπους που το κάνουν κάποιο μοναχοί εμένα με σκανδαλίζει.Θυμάμαι μια ιστορία που άκουσα από τον σταθμό της εκκλησίας για κάποια μοναχή που μετά ανακυρύχτηκε αγία η οποία κλείστηκε σ' ενα τάφο κι άφησε μόνο ένα μικρό άνοιγμα από όπου έπαιρνε νερό και τροφή. Έζησε εκεί μέχρι που πέθανε.Αυτό για μένα είναι απόλυτη περιφρόνηση προς τη ζωή που δεν έχει σχέση με τον ζωηρό και χαρούμενο βίο του Χριστού.Μπορεί σίγουρα να μου διαφεύγει κάποια παράμετρος της όλης υπόθεσης, μου αρέσει επίσης να ακούω αυτές τις ακραίες ιστορίες πάντα μ΄ενδιαφέρουν τα άκρα των ανθρωπίνων πραγμάτων αλλά θα τρόμαζα και θα λυπόμουν΄βαθύτατα αν κάποιος νέος άνθρωπος του κύκλου μου θα διάλεγε αυτού του είδους την αναχώρηση.Προτιμώ τους ασκητεύοντες εν μέσω πλήθους , προτιμώ αυτούς που καταθέτουν τρόπους ζωής, τρόπους βίωσης του ευαγγελίου του χριστού και κινούνται δίπλα μας, ακούμε τη φωνή τους ,βλέπουμε το φως στα μάτια τους, στα πρόσωπά τους . Θα μου πει κάπποιος υπάρχουν και τέτοιοι και θα προσθέσει πως και ο μοναχισμός έτσι όπως πραγματοποιείται προσθέτει εικόνες στην πολυμορφία που είναι καλό να έχει η ζωή. Ίσως να είναι και έτσι...

Άστρια είπε...

"...αρχοντικές ψυχές"
και μετά από αυτό, ίσως μία μικρή σιωπή αρμόζει, για να σκεφτούμε, ν' αναλογιστούμε, να ευχαριστήσουμε που υπάρχουν.

Καλό μήνα, καλή δύναμη π.Λίβυε:)

thiv είπε...

@Αθηνά:
Ο άνθρωπος έχει πλαστεί για να ζει με τον Θεό και δεν θ' αναπαυτεί εσωτερικά αν δεν Τον συναντήσει. Τότε θα ζει πραγματικά και ολοκληρωμένα. Τότε θα' ναι γεμάτος χαρά, σαν τον άγιο Σεραφείμ του Σάρωφ που, μετά από μεγάλη άσκηση (χίλιες μέρες πάνω σ' ένα βράχο), βρήκε την ειρήνη μέσα του και τη μετέδωσε στους γύρω του, που υποδεχόταν τους επισκέπτες του με το "Χριστός ανέστη, χαρά μου!". Ο Χριστός είπε πως αν κανείς θέλει να βρει την ψυχή του (δηλαδή τον πραγματικό εαυτό του), πρέπει να τη χάσει, δηλαδή να απαρνηθεί όλα όσα κοσμικά και πρόσκαιρα τον κάνουν να νιώθει ασφαλής. Τότε όμως ανατέλλει η χαρά εν τω Θεώ που είναι ισχυρότερη από την εδώ ζωή, που λέει ο αββάς Ισαάκ ο Σύρος.
Η σχέση με τον Θεό (οφείλει να) είναι ερωτική. Και για να βρει κανείς Αυτόν που με πόθο ζητά όλη του η ύπαρξη, χρησιμοποιεί κάθε πρόσφορο μέσο. Και το πρόσφορο είναι διαφορετικό για τον καθένα. Υπ' αυτό το πρίσμα μπορούμε να βλέπουμε και κάποιες ακραίες καταστάσεις στην άσκηση κάποιων μοναχών (αν και η άσκηση του π. Βαρθολομαίου δεν ήταν ακραία). Όπως είχε πει κάποτε ο Ζουράρις, οι μοναχοί κάνουν πρωταθλητισμό. Όλοι δεν μπορούμε να κάνουμε πρωταθλητισμό, μπορούμε όμως να μιμηθούμε την αγάπη τους προς τον θεό, ανάλογα με τα δικά μας μέτρα.
Το σώμα του Χριστού, που είναι η Εκκλησία, έχει πολλά μέλη, με διαφορετική λειτουργία το καθένα. Οφείλουν να συλλειτουργούν και να αλληλοσυμπληρώνονται, όχι το ένα να επαναστατεί εναντίον του άλλου, όπως λέει ο Απόστολος Παύλος. Εκτός από το παράδειγμα της ζωής, της σιωπής και του λόγου τους, βασική δουλειά των μοναχών, είναι να προσεύχονται για την Εκκλησία και τον κόσμο όλο. (Σου θυμίζω τον Θεό που είπε στον Λωτ πως δεν θα κατέστρεφε τα Σόδομα και τα Γόμορρα, αν υπήρχαν δέκα κάτοικοι ενάρετοι, ανάμεσα στις δεκάδες χιλιάδες.) ΄Ετσι, αξιοποιούν το τάλαντό τους.

Κάποιοι δέχονται την κλήση του Θεού σε παιδική ή εφηβική ηλικία. Να μην ανταποκριθούν; Έχει λογική ο έρωτας;
Ο οσιακής μνήμης π. Πορφύριος του Ωρωπού πήγε δώδεκα χρονών στο Άγιο Όρος και -μετά από σκληρή άσκηση- γύρισε στον "κόσμο" στα δεκαεννιά του, με προορατικό και διορατικό χάρισμα, κι έγινε πνευματικός στα είκοσι, αναπαύοντας δεκάδες χιλιάδες πιστών. Αν δεν έκανε αυτή την άσκηση, δεν θα εξέπεμπε τέτοια χάρη και παράκληση. Στο καράβι για τη Θεσσαλονίκη και το Όρος, όταν κάποια κυρία τον αποκάλεσε "αλήτη", δόξασε τον Θεό που τον αξίωσε να αποκληθεί "αλήτης" για χάρη Του. Να, τι σημαίνει έρωτας.
Τώρα, γιατί όλοι οι μοναχοί δεν φεύγουν από το Όρος μετά από λίγα χρόνια; Γιατί βαθιά μέσα τους ζητούν να γίνει το θέλημα του Θεού, και το θέλημα του Θεού είναι διαφορετικό για τον καθένα. Όταν όμως κανείς το ακολουθήσει, είναι το καλύτερο και για τον ίδιο και για τον κόσμο ολόκληρο.

π.Λίβυος είπε...

@Cacofonix
Είμαστε αδελφέ μου αλλά στην μικρότητα μας γινόμαστε μεγάλοι, αρκεί να την αισθανόμαστε δημιουργικά.

Την Καλησπέρα μου !!!!

π.Λίβυος είπε...

@Αθηνά
Νομίζω ότι ο Τhiv κάνει μια προσέγγιση και προσπαθεί να πιάσει ένα διάλογο, θα τον αφήσω να εξελιχθεί.
Απλά να πω, ότι "όλα είναι δρόμος...."

Την βαθιά εκτίμηση μου!!!!

π.Λίβυος είπε...

@Άστρια
Ευχαριστούμε καλή μου, που υπάρχουν αυτοί, ευχαριστούμε που υπάρχουμε και εμείς. Ολα ειναι καλά, ολα χρειάζονται, στην ποικιλία είναι η ομορφιά της ζωής.

Την αγάπη μου!!!

π.Λίβυος είπε...

@thiv
Σε ευχαριστούμε για την απάντηση στο ερώτημα της καλής φίλης Αθηνάς.
Και οι δύο είστε καύχημα για το χώρο αυτό και σας ευχαριστώ για την παρουσία σας.

Με εκτίμηση και πολύ αγαπη. Τα λέμε....

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Αν γράψω κι εγώ κάτι,ο admin του ιστότοπου θα μου πει ότι τον έχουν κουράσει οι συζητήσεις τύπου άσπρο μαύρο. Μπορεί ακόμη να μου πει ότι είμαι εκτός της βιογραφικής παρουσίασης του κοιμηθέντος.

Ως προς τις συζητήσεις τύπου άσπρο μαύρο,αυτές έχουν νόημα όταν διακυβεύονται μεγάλης σπουδαιότητας θέματα και αυτά είναι τα δογματικά.Αλλά σήμερα κυριαρχεί η γκρίζα απόχρωση σε όλα.Κάτι που θυμίζει "τω αγγέλω της εν Λαοδικεία εκκλησίας" της Αποκαλύψεως.

Και ως προς το βιογραφικό ασκητικό υπόδειγμα.Οι ασκητές άλλοι μεν είναι εγγράμματοι και άλλοι αγράμματοι.Ένας από τους τελευταίους μου είχε συστήσει να αφήνω "να σιτεύουν",επί λέξει, αυτά που γράφω.Τα άφησα. Και πέρασαν σαράντα χρόνια.

Αθηνά είπε...

Πλησιάζω το θεό ως πατέρα , πορεύομαι στη γή προσπαθώντας να σταθώ άν είναι δυνατόν συνεργάτιδα
και σκεύος του.Δεν μπορώ να αντιληφτώ καλά την έννοια η αγάπη προς το θεό είναι ερωτική.Μάλον αδυναμία μου...Προσπαθώ να ενώσω την προσευχή μου με τις προσευχές όλων ..Χαίρομαι να ακούω τις σκέψεις των άλλων, δεν έχω σώνει και καλά αντιρρήσεις, θέσεις ψυχής έχω που μπορεί να είναι αδύναμες πολύ ανθρώπινες, ίσως περισσότερο απ' ό,τιπρέπει ανθρώπινες. Μου αρέσει η άποψη ' όλα είναι δρόμος''και βρίσκομαι στο δρόμο
Με αγάπη

φώτης θαλασσινός είπε...

Δεν γίνεται να υπάρξει διάλογος γιατί κανείς δεν έχει δίκιο. Και όλοι επίσης έχουμε αλήθειες να κομίσουμε... Τελικά τα πάντα είναι ζήτημα πίστης κι ας λένε μερικοί για λογική. Εγώ επέλεξα τη σιωπή και τη δημιουργία μα σίγουρα τη σιωπή που πολλές φορές αφήνει στους άλλους περιθώρια να τρέφουν τον εγωισμό τους. Δεν ξέρουν ότι επιδίδομαι σε μανιώδη έρωτα με τη σιωπή και την ενατένιση του εσωτερικού μου κενού. Επιστρέφω εκεί. Αθηνά σας νιώθω. . .Πατέρα Λίβυε επιτρέψτε μου να κοινοποιήσω τη δημιουργία ενός προσωπικού μπλοκ στη διεύθυνση http://fotisthalassinos.blogspot.com
"Όλα είναι δρόμος" ήταν και μία εξαιρετική ταινία του Βούλγαρη με τον Βέγγο σ' ένα συγκλονιστικό μικρό ρόλο ...Χαιρετώ σε Λίβυε άνεμε.

thiv είπε...

@Αθηνά:
Σεβαστές οι θέσεις σου. Όμως, αν δεν καταλαβαίνεις κάτι (με τη λογική), άσ' το. Θα 'ρθει ο καιρός που θα το καταλάβεις (χωρίς λόγια, μέσα σου), ενώνοντας "την προσευχή σου με τις προσευχές όλων", όπως γράφεις. Μη σπεύδεις να το καταδικάσεις ως ύβρη, κλπ.
Κι ο έρωτας δεν είναι αγάπη (σε μεγαλύτερη ένταση και ποιότητα);
Ο δε δρόμος, η Οδός, είναι ο Χριστός, όπως το δήλωσε ο ίδιος.

@φώτη θαλασσινό:
Ο διάλογος δεν γίνεται για να αποδείξουμε πως έχουμε δίκιο, αλλά για να καταθέσουμε τις θέσεις μας και να συναντηθούμε με τον άλλο.
Η σιωπή κι η ενατένιση του εσωτερικού μας κενού είναι αφορμή για καταστροφή και δημιουργία ενός νέου ανθρώπου, με τη χάρη του Χριστού. (Ένας αρχαίος γέροντας είπε: "Ει μη το όλον κατέστρεψα, ουκ αν εδυνήθην εμαυτόν οικοδομήσαι".) Ένας τέτοιος άνθρωπος βλέπει τους άλλους με κατανόηση και αγάπη, ως αδελφούς κι όχι αντιπάλους.
Έτσι ταπεινά φρονώ.

Ανώνυμος είπε...

@ π. Λιβυος
Εύχεσθε


@Αθηνά

".Το θεωρώ κάπως ως ύβρη ένας παράξενος και σχεδόν αμαρτωλός τρόπος διαχείρισης του αγαθού της ζωής."
Να προσέχεις Αθηνούλα τι λες για τον τρόπο διαχείρισης της ζωής από τους μοναχούς που πολλοί εξ αυτών δεν είδανε μόνο νερά, ζαρκάδια και ελάφια ανάπηροι όντες αλλά τον Ίδιο τον Διαχειριστή της ζωής. Να προσέχουμε Αθηνούλα όλοι μας, να προσέχουμε, μήπως και μας λυπηθεί κι εμάς και μας δώσει κανένα ψίχουλο.. Αυτός δίνει τη Ζωή και ξέρει που τη δίνει!
Αλήθεια έχεις ακούσει για την άσκηση του Οσίου Δανιήλ του στυλίτη;

http://www.agiooros.net/modules.php?name=News&file=article&sid=778

ΑοΒ

ocean soul είπε...

σωστά πιστευεται ότι αναφέροντας κάτι τόσο εξαιρετικό θα μεταδώσετε μέρος της χάρης. Σημερα δε διαβάστηκε το αποστολικο ανάγνωσμα για τους καρπούς του Αγ. Πνευματος;

Αθηνά είπε...

Ανώνυμε, ΑΟΒ
Σας ευχαριστώ για την τρυφερότητά σας που με αποκαλείται και Αθηνούλα, πιστεύω να μην κάνω λάθος που το εκλαμβάνω έτσι, δε φαντάζομαι να είναι ειρωνεία..Τέλος πάντων ..Διάβασα για τον βίο του Δανιήλ του Στυλίτη. Ομολογώ ότι δεν διαβάζω συχνά τέτοια αναγνώσματα. μπορώ όμως να καταλάβω πολύ καλά γιατί εσείς μιλάτε έτσι και το σέβομαι και δε θέλω ποτέ να στεναχωρώ ανθρώπους που κινούνται σε τέτοιο κλίμα..γιατί θα μπορούσα να αναπτύξω ακόμα περισσότερο και να υποστηρίξω αυτά που είπα στην αρχή, αλλά μετράει περισσότερο για μένα να μη σας χαλώ την ησυχία και την ειρήνη που φαίνεται να έχετε στην ψυχή σας. Αυτά τα θεωρώ πολύτιμα και ιερά γι' αυτό σας χαιρετώ με αγάπη.

Ανώνυμος είπε...

@Αθηνά
Αγαπητή, έχω γνωστή που το όνομά της είναι Αθηνά και τη φωνάζω Αθηνούλα άρα προς τρυφερότητα 'γέρνει' το 'Αθηνούλα' αν και θα σας έπρεπε λίγη αυστηρότητα μιας και επιμένετε λέγοντας "θα μπορούσα να αναπτύξω ακόμα περισσότερο και να υποστηρίξω αυτά που είπα στην αρχή".
Μη το κάνετε για μένα ή για τους άλλους... για εσάς να το κάνετε! Ποιο?
Να μη αφήνετε τον εαυτό σας να λέει τέτοια πράγματα γιατί μπορεί είναι περισσότερο σοβαρά από ό,τι φαντάζεστε. Το να περνά από το νου η σκέψη οτι μπορεί να είναι αμαρτωλός ο τρόπος διαχείρισης ή το χειρότερο, ύβρις (ακόμη και αυτός ο Μέγας Αντώνιος είχε μπει σε τάφο...) θυμίζει, σε εμένα τουλάχιστον, τους Εβραίους που κατηγορούσαν τον Κύριο οτι εκβάλλει τα δαιμόνια με τη δύναμη του βεελζεβούλ. Δλδ οι Άγιοι αυτοί που κάνουν θαύματα, με τη δύναμη του Κυρίου, διάγουν αμαρτωλό βίο;; υβρίζουν τη ζωή;;
Εκτός κι αν δεν δέχεστε τα θαύματα των Αγίων... βεβαίως κάποιοι δεν δέχονται και αυτούς τους Αγίους!!
Καταλάβατε γιατί σας λέω να προσέχετε τι λέτε;

ΑοΒ

Αθηνά είπε...

ΑΟΒ
Με φοβιζεται λίγο.Αλλά ας είναι. Σας χαιρετώ και πάλι με αγάπη

Αθηνά είπε...

Και θα ήθελα να προσθέσω πως δεν μου αρέσει να με φοβίζουν οι άνθρωποι και σε σας με φόβισε η αγριότητα της κριτικής σας.Νομίζω πως παρανοήσατε τις θέσεις μου.Δεν μίλησα για τον Χριστό, εξ' άλλου ο μοναχισμός είναι επιλογή των ανθρώπων και όχι προτροπή του Χριστού. Δε δέχομαι το τσεκούρι του φόβου που υψώσατε απέναντί μου και είναι πολύ βαρύ αυτό που λέτε πως σας θυμίζω τους εβραίους κ.τ.λ. Δε θέλω να φοβάμαι το θεό, θέλω να τον αγαπώ, δεν έχω ανάγκη το φόβο ,την αγάπη έχω ανάγκη.Αρκετά φοβίζουν και τρομάζουν οι άνθρωποι ο ένας τον άλλον κι αυτή η μορφή πειθούς έχει εφαρμοστεί χιλιάδες χρόνια και τη θεωρώ αποτελεσματική επιφανειακά κατά βάθος ο μόνος τρόπος να πείσεις ή γοητεύσεις τον άλλον ουσιαστικά είναι να δείξεις αγάπη χωρίς απειλή.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

"Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου".Όποιος θέλει να αγαπά τον Θεό, οφείλει να τον αγαπά με νουν Χριστού.Και ο Χριστός,θα πρέπει να ξέρεις,εφοβείτο.

Εκείνος που αποκτά νουν Χριστού ευλογείται κατά χάριν στην επίγνωση της τελείας αγάπης και "η τελεία αγάπη έξω βάλλει τον φόβο".

Ανώνυμος είπε...

@Αθηνά
Πάει λοιπόν κι η τρυφερότητα, παν’όλα…
Αθηνούλα, και πάλι λέτε κάποια πράγματα τα οποία δεν μπορούν να περάσουν έτσι, π.χ. «..Δεν μίλησα για τον Χριστό, εξ' άλλου ο μοναχισμός είναι επιλογή των ανθρώπων και όχι προτροπή του Χριστού..»
Στη ζωή της Εκκλησίας όλα είναι επιλογή του Κυρίου, νομίζω. Εις μάτην προσπαθούν οι άνθρωποι αν αυτό που κάνουν δεν είναι ευλογημένο από τον Κύριο… Και αν είναι δυνατόν, ο μοναχισμός να είναι επιλογή ανθρώπινη κι όχι ευλογημένη από τον Κύριο.. Αν είναι δυνατόν να βγήκαν χιλιάδες άνθρωποι στην έρημο και να μη τους καθοδηγούσε το Πνεύμα το Άγιο. Ναι, επιλέγει κάποιος να πάει να μονάσει αλλά αυτόν τον ‘τρόπο ζωής’ τον έδειξε ο Κύριος, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’αυτό. Αλλά, και μοναχοί θα αγιάσουν και λαϊκοί.

Μακάρι να μη κατάλαβα καλά τι θέλετε να πείτε και μ’αυτό αλλά και με εκείνο το ‘Το θεωρώ κάπως ως ύβρη ένας παράξενος και σχεδόν αμαρτωλός τρόπος διαχείρισης του αγαθού της ζωής’.
Που μπορεί όμως να μπερδεύτηκα; Το ξέρω πως δε μιλήσατε για τον Κύριο αλλά για τους μοναχούς , και για Αγίους μοναχούς. Μήπως δεν είναι ο Κύριος δίπλα σε κάθε μοναχό και δε βλέπει τον αγώνα του, όπως ήτανε δίπλα στον Άγιο Αντώνιο, στο αγώνισμα του Αγίου μέσα στον τάφο;
Και γιατί με βλέπετε να κρατώ … τσεκούρι; Γιατί με βλέπετε σα δήμιο; Ποιος σας μίλησε για φόβο; Απλώς σας είπα ότι αυτά που λέτε αν τα προσέξει καλά κάποιος οδηγούν σ’αυτό που σας είπα. Δλδ πώς να ακούσω το λόγο σας: «Μου θυμίζουν οι μοναχοί τον ανθρωπο της γραφής που έκρυψε βαθιά στη γη το τάλαντο που του δόθηκε» ;; Μήπως θα έπρεπε να τους βλέπετε σαν αυτόν με τα 10 τάλαντα?
Δε χρειάζεται να πω τπτ άλλο μη φοβηθείτε περισσότερο. Η αντίδραση στα λόγια σας δε μπορεί να είναι διαφορετική, νομίζω. Δεν ήθελα να σας φοβίσω, απλώς να σας πω ότι κάπου, κάτι πάει λάθος στο συλλογισμό σας.
Αλλά την απάντηση τη δώσατε εσείς: «Η άκρα ταπείνωση η ταλαιπωρία του σώματος με τους τρόπους που το κάνουν κάποιο μοναχοί εμένα με σκανδαλίζει» .
Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε όλοι μας τι είναι αυτό που μας σκανδαλίζει και να ψάξουμε να βρούμε τους λόγους ;; σίγουρα θα βγει ωφέλεια από αυτή την προσπάθεια. Σίγουρα όλοι μας έχουμε ‘κάτι’!
Συγγνώμη για το φόβο που σας προξένησα, δεν ήτανε στις προθέσεις μου.

@ π. Λίβυος
Συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.
Εύχεσθε

AoB

π.Λίβυος είπε...

Επειδή γνωρίζω έστω και λίγο προσωπικά την Αθηνά νομίζω ότι δεν έχει καμία ανάγκη βοήθειας και συμπαραστάσεως. Γι αυτό και άφησα τον διάλογο να κυλήσει μεταξύ σας. Αν και πιστεύω ταπεινά και όχι αλάθητα οτι λίγο την παρεξηγήσαμε.

Εκείνο όμως που με ενοχλεί και το συναντώ καθημερινά στην ποιμαντική μου διακονία, είναι αυτή η νοοτροπία των χριστιανών, να αισθανόμαστε λίγο πολύ ως οι δικηγόροι του Θεού. Πολλάκις και οι επίγειοι αστυνόμοι του.
Δηλαδή προσπαθούμε να βρούμε στην ζωή ή στις κουβέντες του άλλου ανθρώπου το παραμικρό λάθος, την παραμικρή απόκλιση από το ιδεώδες που εμείς έχουμε στο μυαλό μας, ώστε να βάλουμε την στολή του θρησκευτικού σωφρονιστή και να τον ανακαλέσουμε στην τάξη.

Δεν νομίζω οτι έτσι οφελούμε κανένα. Ουτε τον ίδιο τον ευατό μας, αφου η στάστη αυτή του κριτή και επικριτή, του συμβουλευτή και χειραγωγού, θα φέρει πολύ συντομα μεγάλο πειρασμό μέσα μας και θα απομακρύνει την χάρι του Αγ, Πνευματος.

Νομίζω οτι χρειάζεται πολύ αγάπη και προσευχή οταν μιλάμε με εναν άνθρωπο.

Περισσότερη ταπείνωση. Μεγαλύτερη προσοχή στην μοναδικότητα και ιδιαιτερότητα του προσώπου του, που μέσα απο το ιντερνετ ειναι δύσκολο να διακρίνεις και να κατανοήσεις. Γι αυτό και εγω δεν απανταω στα παρισσότερα σχολια. Γιατί δεν ξέρω ποιον έχω απέναντι μου.

Το σεβασμό μου σε όλους.

thiv είπε...

@Αθηνά
Δεν μίλησα για τον Χριστό, εξ' άλλου ο μοναχισμός είναι επιλογή των ανθρώπων και όχι προτροπή του Χριστού
Ο Χριστός στα Ευαγγέλια επανειλημμένα προτρέπει όσους ζητούν την τελειότητα να απαρνηθούν γονείς, συγγενείς, υπάρχοντα και τον ίδιο τον εαυτό τους και να Τον ακολουθήσουν.
Επομένως, νομίζω πως και τα δύο ισχύουν: Ο μοναχισμός είναι και επιλογή των ανθρώπων και προτροπή του Χριστού για όσους μπορούν.
Και νομίζω πως, αν νιώθουμε παιδιά του Θεού και της Ορθόδοξης Εκκλησίας, οφείλουμε να σεβόμαστε ένα θεσμό που είναι τόσο ψηλά στη συνείδησή της. Άλλο να διατυπώνουμε κάποιες σκέψεις και απορίες μας ήρεμα και ταπεινά, κι άλλο να γράφουμε βαρείς χαρακτηρισμούς (έστω κι αν συνοδεύονται με το "σχεδόν" και το "κάπως") για τον μοναχισμό, χαρακτηρισμούς που σκανδάλισαν και ενόχλησαν τον ΑοΒ.
Όσο για μένα, δεν μου χάλασες καμιά "ησυχία και ειρήνη". Έγραψες την άποψή σου για το τι διδάσκει ο Χριστός, και σου απάντησα στην ίδια βάση. Δεν είναι διάλογος αυτό;

Ανώνυμος είπε...

@π. Λίβυος

Με όλο το σεβασμό, πάτερ, αλλά σε μια συζήτηση μεταξύ ανθρώπων, είναι πολύ πιθανό, με κάποιους να συμφωνείς ενώ με κάποιους να διαφωνείς. Και πώς να εκφράσεις τις διαφορετικές απόψεις σου πέρα από το να τις πεις όσο το δυνατό πιο απλά; Και γιατί αυτό φαίνεται σαν αστυνόμευση; Σαν προσπάθεια εύρεσης λαθών στους άλλους; Μα πολλές φορές, όπως καλή ώρα τώρα, κάποιοι λένε κάποια πράγματα που βγάζουν μάτι. Και δε μιλάμε για απλά πράγματα, μιλάμε για πράγματα που κάποιοι ετερόδοξοι τα έχουν κάνει ‘σημαία’ τους π.χ. οι προτεστάντες θεωρούν το μοναχισμό ως παραστράτημα από τις αρχές του Κυρίου ημών.

Μακάρι να ήτανε θέμα παρεξήγησης , να μας πει η Αθηνά ποια σημεία παρεξήγησα να τα καταλάβω και να ζητήσω συγγνώμη, και μια και δυο φορές!
Να έχουμε κουβέντα μόνο με γλυκόλογα και με φράσεις ‘πόσο δίκιο έχετε’, ‘ τι καλά που τα λέτε’, γίνεται; Δε νομίζω.
Ή να αρχίσουμε λίγο λίγο , όπως βλέπω σε φίλους και γνωστούς, να υποβαθμίζουμε το θέμα μοναχισμός και σιγά σιγά να αναθεωρούμε και τις απόψεις μας περι Αγιότητος και ποιος ξέρει τι άλλο;!
Βεβαίως το θέμα λύνεται με έναν αποκλεισμό αυτού που λέει μη αρεστά πράγματα, όπως με μεγάλη ευχέρεια κάνουν σε άλλα μπλογκς, αλλά αυτό νομίζω δεν ταιριάζει σε μας.

Και εν ολίγοις αν ο διπλανός μας λέει ό,τι λέει και είναι ‘στραβά’ αυτά που λέει να τα αφήσουμε έτσι; Δε συμμετέχουμε έτσι στα κακώς ειρημένα ; Είναι καλύτερα έτσι; Ποια στάση μας, από τις προαναφερθείσες, θα φέρει μεγάλο πειρασμό μέσα μας και θα διώξει τη Θεία Χάρη; Το να ακούμε και να μη μιλάμε περί του ‘λάθους’ ή το να προσπαθούμε ήσυχα ήσυχα να πούμε τη γνώμη μας;
Και σε τελική ανάλυση ποιος κρατά τσεκούρι και μάχαιρα; Αυτός που λέει καινούς λόγους προς την Πατερική Παράδοση ή αυτός που προσπαθεί μέσα από αυτή να πει ό,τι πει;;

Και σχετικά με το Ιντερνετ, νομίζω είναι μια πολύ καλή ευκαιρία και να μιλάς σε πρόσωπο και να μη μιλάς! Δλδ όσο προσωπικά κι αν απευθύνεσαι σε κάποιον άλλο τόσο απρόσωπη είναι αυτή η ‘επαφή’…. Εκτός κι αν υπάρχουν κάποιοι που είναι δημόσια πρόσωπα… εκεί αλλάζει το πράγμα!
Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να καταλάβατε ότι ούτε να αστυνομεύσω θέλω, ούτε να σωφρονίσω, ούτε να φοβίσω ….
Απλά πράγματα…. Μαρτύρησον περι του κακού μου λόγου, θα μπορούσα να πω στην Αθηνά αλλά και σε όποιον άλλον….
Και ταυτοχρόνως δε θα ήθελα να,μου βάζουν τέτοιες ταμπέλες…

Εύχεσθε και συγγνώμη και πάλι για την κατάχρηση του χώρου

Καλημέρα σας.


ΑοΒ

thiv είπε...

Μόλις έστειλα το προηγούμενο σχόλιό μου προς δημοσίευση, είδα αναρτημένα τα τρία σχόλια που προηγούνται.
Ζητώ συγγνώμη από την Αθηνά, αν την παρεξήγησα (δεν τη γνωρίζω προσωπικά, όπως εσύ, π. Λίβυε ). Προσπάθησα να κάνω ένα διάλογο χωρίς χαρακτηρισμούς και εντάσεις. Αν δεν το κατάφερα, συγγνώμη και πάλι.

π.Λίβυος είπε...

Δεν νομίζω οτι το θεμα ειναι να ζηταμε ο ένας απο τον άλλο συγνώμη. Δεν μαλώνει κανείς με κανένα.
Απόψεις λεμε. Συμφωνούμε ή διαφωνούμε. Απλά εγω με την παρέμβαση μου ήθελα να πω, οτι υπάρχουν και ανάμεσα μας συνάνθρωποι μας οι οποίοι δεν ειναι ούτε κληρικοί, ούτε μοναχοί. Οι οποίοι δεν γνωρίζουν απο θεολογία ή απο εκκλησιαστικά θέματα.

Οι περισσότεροι αναγνώστε του blog προέρχονται, βρίσκονται ή έχουν καταβολές αριστερές, αναρχικές, αυτόνομες.

Κάνουν μια προσπάθεια οι άνθρωποι να μας πλησιάσουν. Να πάρουν κάτι απο εμας, ως Εκκλησία εννοώ, οχι ως ατομα.

Διαβάζουν καθημερινά το blog και ορισμένοι παίρνουν το θάρρος να που και δυο κουβέντες για θέματα τα οποία δεν είναι η ειδικότητας του, δεν γνωρίζουν πολύ, αλλά έχουν την καλή διάθεση πριν απορρίψουν όπως συνήθως κάνει ο αυτόνομος χώρος να προβληματιστούν.

Εεεε σε αυτή τους την προσπάθεια θέλω να πω, με πολύ αγάπη, ότι πρέπει να είμαστε πιο φιλικοί και ανεκτικοί στα λάθη που ενδεχομένως θα κάνουν.


Δεν μιλάμε σε παιδάκια ούτε σε μαθητούδια. Είναι μορφωμένοι και ολοκληρωμένοι άνθρωποι. Απλά δεν έχουν την σχέση που έχουμε εμείς με τον χώρο. Αυτό είναι όλο.

Αφήστε πρώτα να έρθουν και θα δουν μονοι τους και θα τα καταλάβουν όλα μόνοι τους, οχι γιατί τους τα εξηγήσαμε εμείς ωραία, αλλα γιατί το Πνεύμα θα λαλήσει μέσα στην καρδιά τους.

Ερχου και ίδε. Ο ομολογιασμός και ο κατηχητισμός που δεν στηρίζεται στην μαρτυρία ζωής και στην αμεσότητα του βιώματος, για μένα είναι άστοχος.

Με πολύ αγάπη η άποψη μου.

Και προς Θεού δεν βάζω ταμπέλες σε κανέναν. Και εξαιρούνται οι παρόντες του διαλόγου αυτού.

@ΑοΒ

δεν καταχράσαι κανένα χώρο. Για να δημοσιεύω τα σχόλια σου, σημαίνει ότι αποδέχομαι την επιχειρηματολογία σου το λιγότερο ως συμβατή με την αισθητική του χώρου αυτού.

Να είσαι καλά αδελφέ.

Ανώνυμος είπε...

@π. Λίβυος

Επιτρέψτε μου ακόμη μια φορά …
Έρχου και ίδε, είπε ο Φίλιππος και εννοούσε να έρθει ο Ναθαναήλ να δει την Απόλυτη Αλήθεια, όχι κάτι σαν την Αλήθεια ή ένα μέρος από την Αλήθεια. Το έρχου και ίδε το ακούμε όλοι μας και φυσικά ο καθένας ανταποκρίνεται κατά τη δύναμή του. Εμείς, προσαρμόζουμε τη ζωή μας, το είναι μας, καθώς προχωράμε να δούμε τις αλήθειες της Εκκλησίας. Και, νομίζω, το να γίνονται εκπτώσεις ή να κάνουμε τα στραβά μάτια για να μη ‘ενοχληθούν’ αυτοί, που όπως λέτε, δεν γνωρίζουν τα θεολογικά (κι εγώ λαϊκός είμαι και δε τα πολυγνωρίζω αλλά επ’ουδενί δε θα ήθελα κάποιος ενώ βλέπει τα λάθη μου, να μη μου τα λέει),
τα εκκλησιαστικά, δεν είναι σωστό, δλδ τι; Δε νοιώθουμε καλά για μερικά σημεία της Ορθοδόξου πίστεώς μας; Αλλιώς, ποιος ο λόγος να μη λέγονται τα πράγματα ως έχουν και από εκεί και πέρα το Πνεύμα το Άγιο θα φωτίσει όπως Αυτό γνωρίζει την ψυχή του Χ αριστερού, δεξιού, αναρχικού, φασίστα, κτλ κτλ

Μπορώ να καταλάβω, βεβαίως, πως πρέπει να τα οικονομούμε έτσι τα πράγματα ώστε να μη πολυζορίζονται κάποιοι αλλά σε βασικά σημεία μπορεί να γίνει αυτό; Κι άντε και αφήνεις να ‘περάσει’ κάτι, κι αν άλλοι δέκa διάβασαν αυτά που λέχθηκαν και βγάλουν λάθος συμπεράσματα; Τι γίνεται μετά μ’αυτούς;
Άρα, πάτερ μου, νομίζω ότι ναι μεν πρέπει να είμαστε, όπως λέτε, φιλικοί και ανεκτικοί στα λάθη που ενδεχομένως θα κάνουν κάποιοι αλλά πρωτίστως θα πρέπει να επισημαίνονται τα όποια λάθη τους αλλιώς προς τι οι κουβέντες;!
Εύχεσθε

ΑοΒ

π.Λίβυος είπε...

@ΑοΒ
Δεν διαφωνώ αδελφέ μου, απλά αυτό που θέλω να πω είναι οτι η Αλήθεια δεν ειναι λέξεις, αλλα πρόσωπο και τουτο για εμάς ο Χριστός.
Δηλαδή η μαρτυρία που καλούμαστε να δώσουμε ειναι σε επίπεδο όχι λογικών αποδεικτικών επιχειρημάτων αλλα πρωτίστως και ουσιαστικώς σε βίωμα και εμπειρία Χριστου.
Κάποιος θα γίνει Χριστιανός όχι γιατι του τα λέμε καλά, αλλα γιατί διαπυστώνει οτι ζούμε το Αλλιώς της Παρουσίας του Χριστού. Θα έρθει στην Εκκλησία όχι γιατι τον πείσαμε λογικά με τα επιχειρήματα μας, κηρύγματα μας, κατηχητικά μας, αλλα γιατί στην ενορια τάδε συνάντησε το Σώμα Του Χριστού.
Αυτό ειναι και το ζητούμενο.

Οταν πάς ας πούμε στο Αγιον Ορος, δεν σε κερδίζει μετα κηρύγματα του, ούτε με τα κατηχητικά του, αλλα με την εμπειρία, το βίωμα, την αίσθηση και παρουσία της Χάριτος που βιώνεις μέσα στον χώρο της καρδιάς.
Γι αυτό βλέπουμε οτι απλά Γεροντάκια αγράμματα σε καθηλώνουν και σε γλυκαίνουν τόσο που δεν θες να τα αποχωριστείς, όχι γιατι στα λένε σοφά και τέλεια λογικά, αλλα διότι έχουν την Χάρι Του Κυρίου.

Να είσαι καλά, καλό απόγευμα να έχεις και τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

@π. Λίβυος

Ναι, πάτερ μου, καλά τα λέτε αλλά στις «διαδικτυακές ενορίες» μένει ο λόγος.
Και αν θυμηθούμε το ‘εκ γαρ του περισσεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα αυτού’ μπορούμε να πούμε τρόπο τινα πως ‘βλέπουμε’ και τη βιωτή του συνομιλητή μας.
Μη ξεχνάμε ότι η Αλήθεια ονομάζεται και Λόγος από τον Άγιο Ιωάννη.

Ναι, το αυτό εύχομαι και δι’υμάς, καλό απόγευμα και ναι, γιατί να μη τα λέμε;… εν δικτύω σαν καλοί ‘ ενορίτες ’.
Εύχεσθε.

AoB

Αθηνά είπε...

Αγαπητοί φίλοι,
Δεν θα πω ότι λυπάμαι που έφερα ίσως κάποια ταραχή άλλωστε πιστεύω πως ο διάλογος πάντα οφελεί .Ασφαλώς και ξέρω ότι υπάρχουν άγιοι άνθρωποι μέσα στις τάξεις των μοναχών, άνθρωποι που τους αγαπώ και τους σέβομαι. Εξέφρασα επιφυλάξεις και απόψεις για τον μοναχισμό γενικά επιφυλάξεις που ανήκουν σε άνθρωπο του κόσμου τούτου, ανθρώπου που πολλές φορές θέλει να δώσει εξ' ολοκλήρου την καρδιά του στο χριστό και τις περισσότερες φορές δεν τα καταφέρνει γιατί υπάρχουν στο μυαλό πολλά γιατί. Και σίγουρα ανήκω σ' αυτούς που έχουν κριτική θέση όχι μόνο απέναντι στην ορθοδοξία αλλά γενικότερα απέναντι στη θρησκεία.Άλλωστε πιστεύω πως πολλά πράγματα είναι καλό να τα επανεξετάζουμε γιατί τα λόγια των ευαγγελίων μπορούν να ερμηνευτούν με πολλούς τρόπους δεν είναι σίγουρο πως έχουμε φτάσει στην σωστή ερμηνεία όλων. Είμαι άνθρωπος που έχω ανάγκη από τον θεό, που προσπαθώ με προσωπικό τρόπο να τον κατανοήσω , ακόμα και τα δόγματα δεν είναι καρφωμένα λόγια , είναι λόγια ζωής και έχουν την κίνηση της ζωής και χρειάζεται και μια ευλεξία για να μπορούν αγγίξουν την ζωή των ανθρώπων όπως αυτή εξελίσσεται. και επειδή δεν είμαι θεολόγος σίγουρα λέω και πράγματα που δεν θα είναι σωστά αλλά περπατώ μέσα στους χώρους των ιερών κειμένων γιατί πολύ μ' ενδιαφέρουν και ψάχνω εκεί διεξόδους και δρόμους που θα με φέρουν πιο κοντά στην αγάπη και αποδοχή του θεού.Θέλω να πορεύομαι αγαπώντας αλλά και κατανοώντας.
Σας χαιρετώ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Δεν ξέρω τι θα σου απαντήσουν οι πατέρες. Αν θέλεις, άκουσε και τη δική μου γνώμη.

Η ζωή μας, επαναλαμβάνω το "η ζωή μας", είναι απόλυτη. Κάποτε, το μοναδικό απόλυτο της ζωής ήταν ο θάνατος. Η Ανάσταση τον έκανε σχετικό.

Μας δόθηκε η ζωή απ΄ τον Θεό και με το αυτεξούσιο που όλοι έχουμε, μπορούμε να την οδηγήσουμε είτε "εις ανάστασιν ζωής" ή "εις ανάστασιν κρίσεως".

Τα λόγια των Ευαγγελίων δεν ερμηνεύονται με πολλούς τρόπους. Υπήρξαν άνθρωποι, που ελεήθηκαν απ΄τον Θεό και με την χάρη του αγίου Πνεύματος, μας τα διασάφησαν. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι και έχεις ανάγκη το Θεό, που είναι η μοναδική ανάγκη για να ελευθερωθεί ο άνθρωπος από τη δουλεία των αναγκών, σκύψε με ταπείνωση, άνοιξε τα βιβλία, και διάβασε. Χρειάζονται και άλλα.

Εύχομαι ο άγιος Θεός να σε φωτίσει και να σου δείξει την οδό, για την αλήθεια, που θα σε φέρει "εις ανάστασιν ζωής".

thiv είπε...

@Αθηνά
Θέλω να σου γράψω αδελφικά δυο λόγια για το θέμα της προσέγγισης και της ερμηνείας της Ορθοδοξίας.
Όπως γράφεις, «τα δόγματα δεν είναι καρφωμένα λόγια, είναι λόγια ζωής», προϋποθέτουν μετοχή στη χάρη του Χριστού, κοινωνία με Αυτόν, για να διατυπωθούν αλλά και να «κατανοηθούν» βιωματικά. Εξάλλου, στην εκκλησιαστική ορολογία, ονομάζονται «όροι», επειδή μας δείχνουν τα όρια, μέχρι πού μπορούμε να προχωρήσουμε για να μην πέσουμε στην πλάνη. Δεν είναι αφορμές στοχασμού και διανοητικών διεργασιών. Και «τα λόγια των ευαγγελίων μπορούν να ερμηνευτούν με πολλούς τρόπους», αλλά οι μόνοι που μπορούν να τα καταλάβουν σε όλες τις διαστάσεις τους είναι όσοι έχουν ανάλογες εμπειρίες με τους συγγραφείς τους.
Αυτό που μετράει στην Εκκλησία δεν είναι η σοφία, τα συγγραφικά χαρίσματα ή ορθή ιστορικά έκθεση (καλά και αυτά, αλλά δευτερεύοντα) αλλά η σχέση των συγγραφέων με τον Θεό.
Για να κατανοήσει κανείς όσο το δυνατόν περισσότερο αυτά τα κείμενα, χρειάζεται να έχει ανάλογη εμπειρία. Κι αν δεν την έχει, να ζητάει από τον Θεό να τον φωτίσει ή να ακολουθεί από τους ερμηνευτές όσους είχαν αυτή την εμπειρία, δηλαδή τους Αγίους. «Πνευματικοίς πνευματικά συγκρίνοντες», γράφει ο Απόστολος Παύλος.
Η μέθοδος για να προσεγγίσει κανείς τον Θεό ή τα κείμενα των Αγίων δεν είναι η αναλυτική επιστημονική αλλά η προσπάθεια να καθαρίσει κανείς τον εαυτό του από τα πάθη («μακάριοι οι καθαροί τη καρδία ότι αυτοί των Θεόν όψονται», είπε ο Χριστός), δηλαδή η ταπείνωση, η εγκράτεια, η αγάπη, η «ευελιξία» εκ μέρους αυτού που αναζητά. Αυτά είναι ο δρόμος και η διέξοδος. Η κατανόηση έρχεται σιγά σιγά, όσο κανείς προχωρά, και πολλές φορές όταν δεν το περιμένει.

Αθηνά είπε...

thin
Ευχαριστώ για τις προτροπές

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Επειδή σήμερα οι περισσότεροι των χριστιανών νομίζουν ότι πρέπει να έχουν σχέση με τον Θεό [ thiv :Αυτό που μετράει στην Εκκλησία δεν είναι η σοφία, τα συγγραφικά χαρίσματα ή ορθή ιστορικά έκθεση (καλά και αυτά, αλλά δευτερεύοντα) αλλά η σχέση των συγγραφέων με τον Θεό.] θα πρέπει κάποιος επιτέλους να μας πει πόσο πλανιόμαστε, αν αυτό το νομίζουμε σωστό ή το πιστεύουμε.Η πλάνη φαίνεται και από τη σχέση που ψάχνουμε να βρούμε μεταξύ των αντιεξουσιαστών-αναρχικών και των υποτιθέμενων ομοίων με αυτούς χριστιανών "αντιεξουσιαστών".

Ο χριστιανός είναι ο αντιεξουσιαστής κατά της εξουσίας του κοσμοκράτορος του κόσμου τούτου (του αιώνος του απατεώνος) το τέλος του οποίου θα είναι η έλευση της Δευτέρας Παρουσίας. Οι κοσμικοί αντιεξουσιαστές είναι κατά της κοσμικής εξουσίας για να εγκαταστήσουν μια διαφορετική ,αλλά κοσμική πάλι,εξουσία. Ποια η σχέση του ενός με το άλλο ;

Ο χριστιανός δεν έχει σχέση με το Θεό. Ο χριστιανός είναι με το Θεό και αυτό το "είναι με τον Θεό", σημαίνει κοινωνία με τον Θεό, κατά το αποστολικό "θείας φύσεως κοινωνοί" (: "όσοι δε έλαβον αυτόν,έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι,τοις πιστεύουσιν εις το όνομα αυτού,οι ουκ εξ αιμάτων,ουδέ εκ θελήματος σαρκός,ουδέ εκ θελήματος ανδρός,αλλ΄εκ Θεού εγεννήθησαν". Για περισσότερα, βλέπε Πέτρου Β΄, και υπόμνημα στίχων 3-4)

thiv είπε...

@Αθηνά
Παρακαλώ.

@Κυπριανό
Δεν γράφω κάτι διαφορετικό από τα δικά σου. Σχέση σημαίνει κοινωνία.
Προσπάθησε, παρακαλώ, να καταλάβεις τι θέλει να πει ο συνομιλητής σου και μην κολλάς στις λέξεις.

Και γράψε μου, αν θέλεις, πού ψάχνω να βρω "τη σχέση μεταξύ των αντιεξουσιαστών-αναρχικών και των υποτιθέμενων ομοίων με αυτούς χριστιανών "αντιεξουσιαστών"."

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Η σχέση δεν σημαίνει κοινωνία.Σχέσεις υπάρχουν πολλών ειδών κατά την κοσμική αντίληψη.Διευκρινιστικά μάλιστα,για να τονίσουμε το είδος και το εύρος μιας σχέσης,την λέμε "κοινή σχέση". Τούτο όμως απέχει από το να σημαίνει και "κοινωνία". Κατά την εκκλησιαστική-θεολογική οπωσδήποτε όχι. Χαρακτηριστικό : Δεν λέμε "σχέση γάμου", αλλά "γάμου κοινωνία". Πουθενά στην Καινή και Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρεται η λέξη "σχέση" σε ότι αφορά στο Θεό και στον άνθρωπο.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

"Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι". Αυτά είπαν οι κολλημένοι με τις λέξεις άγιοι και ο Μονοφυσιτισμός σίγησε. Τώρα σηκώνει πάλι το κεφάλι.

Ανώνυμος είπε...

@Κυπριανός
Κυπριανέ, μας μπερδεύεις με το:
"Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι"

Στην Δ' Οικ. σύνοδο ομολόγησαν το:
«δύο γαρ φύσεων ένωσις γέγονεν…..εκ δύο φύσεων ομολογούμεν τον Χριστόν είναι μετά την ενανθρώπησιν....και εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούσης»

Καλησπέρα σας
ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς Ανώνυμο ΑοΒ

Ο τελικός E΄ όρος γράφει :"17. εν δύο φύσεσιν ασυγχύτως ατρέπτως αδιαιρέτως αχωρίστως γνωριζόμενον, ".

Αν θέλετε μπορείτε να το διαπιστώσετε πληκτρολογώντας Δ' Οικουμενική Σύνοδος,OrthodoxWiki, στην αναζήτηση Google. Η σχετική βιβλιογραφία είναι πλουσιωτάτη.

Καλή σας ημέρα.

thiv είπε...

Κυπριανέ, έγραψα τη λέξη "σχέση" αντί της "κοινωνίας", γιατί σήμερα είναι περισσότερο καταληπτή, (ενώ τη λέξη "κοινωνία" πολλοί μπορεί να μην την καταλάβουν με την εκκλησιαστική έννοιά της) έχοντας υπ' όψιν μου τα λόγια του αγίου Μαξίμου του ομολογητού: "Πίστις εστίν άλογος γνώσις. Επεί άλογος, ουκ εκ μαθημάτων. Επεί δε γνώσις, άρα σχέσις". Η λέξη "σχέση" με την έννοια της "κοινωνίας" χρησιμοποιείται κατά κόρον από τους Πατέρες. Ψάχνοντας στον Θησαυρό της Ελληνικής Γλώσσης, βρήκα εκατοντάδες παραδείγματα. Σου παραθέτω μόνο ένα, του μεγάλου θεολόγου αγίου Γρηγορίου: "Ούτε ουσίας όνομα ο Πατήρ, ω σοφώτατοι, ούτε ενεργείας, σχέσεως δε, και του πώς έχει προς τον υιόν ο πατήρ, ή ο υιός προς τον πατέρα". Αν αυτή η σχέση μεταξύ των προσώπων της Αγίας Τριάδος δεν είναι κοινωνία, τότε τι είναι;
Δυστυχώς δεν προσπαθείς να καταλάβεις τι θέλω να πω, ακόμα κι όταν σε διαβεβαιώνω ότι εννοώ τα ίδια. Και πέφτεις σε γκάφες, όπως αυτή σχετικά με τον μονοφυσιτισμό. Θέλεις να βλέπεις εχθρούς και εκεί όπου δεν υπάρχουν.
Το κόλλημα με τις λέξεις λέγεται σχολαστικισμός, χαρακτηρίζει τους Δυτικούς του Μεσαίωνα και οι Πατέρες το καταδικάζουν. Ο Μ. Βασίλειος: "Σοφία πρώτη, το σοφίας υπεροράν, της εν λόγω κειμένης και στροφαίς λέξεων" και "Ούτε γαρ ίσμεν τεχνολογίας λέξεων, ούτε τους ειδότας ζηλούμεν". Και ο άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος γράφει για τον άγιο Κυπριανό: "τους βαρείς λύκους αποπεμπόμενος, τους θηρευτάς των συλλαβών και των λέξεων".
Δεν θέλω να καταχραστώ τον φιλόξενο αυτόν χώρο και δεν σκοπεύω να επανέλθω.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς τον thiv.
Αυτά είναι δικά μου :
1)Πουθενά στην Καινή και Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρεται η λέξη "σχέση" σε ότι αφορά στο Θεό και στον άνθρωπο.
2)Ο τελικός E΄ όρος γράφει :"17. εν δύο φύσεσιν ασυγχύτως ατρέπτως αδιαιρέτως αχωρίστως γνωριζόμενον, ".

Και αυτό δικό σας:
Και πέφτεις σε γκάφες, όπως αυτή σχετικά με τον μονοφυσιτισμό.

Ως προς αυτά που γράφουν επεξηγηματικά οι πατέρες :
Εκείνοι,όταν χρησιμοποιούν τη λέξη σχέση,την ενοούν ακόμη πληρέστερα ως αλληλοπεριχώρηση και όχι ως σχέση ερωτική. Γι΄ αυτό, ποτέ δεν κοιμήθηκαν "στον νυμφώνα της αέναης ερωτικής συνουσίας".

Ποιός κάνει "γκάφες" ;

Ανώνυμος είπε...

@Κυπριανός

Δε μας μπερδεύει το:
"...Το εν δυο φύσεις δέχομαι.."

αλλά το 2ο που έγραψες:
"το εκ δύο ου δέχομαι".

Εύχομαι να ... ξεμπερδευτείς.

Καλημέρα

ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Θα ήθελα να συνεισφέρω, στη διευκρίνιση του "εκ δυο φύσεων" και του "εν δυο φύσεσιν", με τα κατωτέρω. Αν νομίζετε ότι κάνω λάθος, θα σας παρακαλούσα να με διορθώσετε.

Όταν λέμε ότι ο άνθρωπος αποτελείται "εκ δυο" μερών ή στοιχείων, το ορατό σώμα και την αόρατη ψυχή,τεμαχίζουμε τον άνθρωπο στα δυο.Το σώμα,η ύλη, μπορεί να χάνεται.Μένει όμως η ψυχή.Τι και πως παραμένει μετά η ψυχή άγνωστον (παρένθεση, συμπαντική σκόνη τη θέλουν οι εξελικτικοί και οι μηδενιστές).

Αν αντίθετα πουμε ότι ο άνθρωπος είναι εν σώματι και ψυχή, δεν καταργούμαι τον ενοειδή τρόπο του "αποτελείν" τον άνθρωπο. Είναι ο άνθρωπος "εν ψυχή σώμα" και "σώμα εν ψυχή".Όταν με τον θάνατο απέρχεται το εμφανές "εν ψυχή σώμα", παραμένει το αφανές "εν σώμα ψυχής". "Λάμπρυνόν μου την στολήν της ψυχής", ακούμε την Κυριακή των Βαΐων. Δεν είναι στολίδι της ψυχής το σώμα; Γαιτί ζητούμε να λαμπρυνθεί η στολή της ψυχής;

Το "εκ δυο φύσεων" ,θέλω να καταλήξω,επιφέρει διασκέδαση, διασκορπισμό του ανθρώπινου νου,αν προσπαθήσει να το καταλάβει και να το εννοήσει κατα το ανθρωπίνως δυνατό.
Το "εν δυο φύσεσιν" διατηρεί το ενιαίο του ανθρώπου : ένας άνθρωπος με ενιαία ψυχή και σώμα, και αυτό συνηγορεί στην τελική επικράτηση του "εν δυο φύσεσιν" στην Δ' Οικουμενική Σύνοδο.

Αθηνά είπε...

Κ. Κυπριανέ το 'μηδέν ημέρες απεργίας είναι κάτι το τιμητικό; Όσοι απεργούν, διεκδικούν, αγωνίζονται είναι λάθος;Εδώ είναι απλά η περιέγεια, μήπως εννοείτε κάτι άλλο;

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς Αθηνά

Α: Κ. Κυπριανέ το 'μηδέν ημέρες απεργίας είναι κάτι το τιμητικό; Όσοι απεργούν, διεκδικούν, αγωνίζονται είναι λάθος;

Κ: Τιμητικό δεν είναι,και λάθος είναι, όταν έχεις καθήκον να υπηρετείς τον άνθρωπο, και μάλιστα τον άρρωστο άνθρωπο.

Ως προς τους αενάως και διαρκώς απεργούντας, αμφιβάλλω αν ποτέ κανείς σκέφτηκε, ποιά είναι τα δικαιώματα του Θεού. Μόνο σε καμιά κηδεία θα το άκουσε (αν το άκουσε και άν το κατάλαβε) "ευλογητός ει Κύριε, δίδαξόν με τα δικαιώματά σου". Ψιλά γράμματα και σχολαστικισμός, θα μου πεις κι εσύ.

thiv είπε...

@Κυπριανό
Δεν ήθελα να επανέλθω, αλλά επειδή είδα την προσπάθεια να διορθώσεις μετά που απέστειλα το προηγούμενο σχόλιό μου, σου επισημαίνω μόνο ότι το "Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι" όχι μόνο δεν είναι ο Όρος της Δ΄ Οικ. Συνόδου, αλλά ούτε και σωστά ελληνικά. Αυτό εννοώ «γκάφα».

Όσο για τους όρους "έρως" και "ερωτικός" στη σχέση με τον Θεό, οι Πατέρες τους χρησιμοποιούν χιλιάδες φορές, και δεν χρειάζεται να απολογηθώ αν ο Γιανναράς ή ο χ θεολογών τους δίνει άλλη ερμηνεία.

Τοις φρονίμοις ολίγα.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Περισσότερο επεξηγηματικά στο προηγούμενο, "εκ δύο φύσεων" και το "εν δυο φύσεσι", ευνόητο είναι ότι αυτή αφορά στον τελικό όρο που επικράτησε στη Σύνοδο της Χαλκηδόνος.

Ο Διόσκορος δεχόταν το "εκ δύο" για την ανθρώπινη και την θεϊκή φύση του Χριστού. Η οποία θεϊκή φύση απορρόφησε την ανθρώπινη και έγινε τελικώς μία. Εξ ου και Μονοφυσιτισμός. Για διαφορετικούς λόγους έγινε αρχικά δεκτό το "εκ δυο" στις πρώιμες τελικές διατυπώσεις τις Συνόδου. Αυτό όμως θα κινδύνευε να οδηγήσει σε διφυσιτισμό την υποστάση του Θεανθρώπου. Αλλά ο Χριστός ήταν ένας "εν δύο φύσεσι" και οι δυο φύσεις (η θεία και η ανθρώπινη) ήταν το ένα πρόσωπο του Χριστού. Σε αυτό απέβλεπε η δική μου διευκρινιστική συμβολή.

Αν ο κύριος Ανώνυμος ΑοΒ με βρίσκει ακόμη μπερδεμένο, ας προσκομίσει την σπάθην του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Θα μου κάνει καλό ακόμη κι αν με τεμαχίσει.

Ανώνυμος είπε...

@Κυπριανέ
Το μπέρδεμα νομίζω έγινε ακόμη μεγαλύτερο! Μα που τα βρήκες αυτά που μας λες για το: "το εκ δύο ου δέχομαι". Τα είπε κάποιος τότε ή από μόνος σου τα λες;;

Ελπίζω με τη βοήθεια της Αγίας Ευφημίας η οποία θαυμαστώς εκύρωσε ά οι Πατέρες της Δ΄ Συνόδου καλώς εδογμάτισαν, που γιορτάζουμε και αύριο, να ξεμπερδευτείς!

Φιλικά
ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς το Ανώνυμο ΑοΒ,

Αν θυμάμαι καλά,ο Διόσκορος υποστήριζε το "εν δυο φύσεσι ου δέχομαι, το εκ δύο δέχομαι", για να οδηγηθεί στη μια φύση του Χριστού,αφού η θεία απορρόφησε την ανθρώπινη.

Αντί να γράφεις για μπερδέματα, γράψε για τα ξεμπερδέματα. Η αγία Ευφημία θα σε βοηθήσει και μαζί με σένα θα βοηθήσει κι εμένα.

Οπωσδήποτε, φιλικά

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς τον thiv,γι΄ αυτό που έγραψε προς εμέ :"σου επισημαίνω μόνο ότι το "Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι" όχι μόνο δεν είναι ο Όρος της Δ΄ Οικ. Συνόδου, αλλά ούτε και σωστά ελληνικά. Αυτό εννοώ «γκάφα»".

Πουθενά δεν έγραψα (τα γραπτά μένουν)κάτι παρόμοιο. Εκείνος έγραψε ότι "Στην Δ' Οικ. σύνοδο ομολόγησαν το «δύο γαρ φύσεων ένωσις γέγονεν…..εκ δύο φύσεων ομολογούμεν τον Χριστόν κλπ".Δεν είναι σωστό αυτό.Η οριστική διατύπωση είναι :"17. εν δύο φύσεσιν ασυγχύτως ατρέπτως αδιαιρέτως αχωρίστως γνωριζόμενον".

Τα των δαιμόνων ακατάστατα.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Αφού η αγία Ευφημία αργεί,ας τελειώσω εγώ με τα ακόλουθα.

Έγραψα,χωρίς να αναφέρω ότι είναι όρος της Δ΄Οικουμενικής,"Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι", προσθέτοντας ότι αυτά είπαν οι άγιοι.

Δεν το είπαν αυτό οι άγιοι. Εγώ απλώς παράφρασα αυτά που έλεγε ο Διόσκορος χωρίς να διεκδικώ τίτλο αγιότητας:" Το εκ δύο δέχομαι,το εν δυσί ου δέχομαι", είναι του Διοσκόρου. Η παράφραση (τον εν δυο δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι) έγινε με βάση την οριστική τελική διατύπωση.

Σχολαστικισμός και ψιλά γράμματα θα πείτε.Έστω.

Το "εκ δύο" σημαίνει "εξ αρχής δύο", που μετά έγιναν ένα. Το "εν δύο" σημαίνει ευθύς εξ αρχής τον:

" 2. ένα και τον αυτόν ομολογείν υιόν ... 16. ένα και τον αυτόν Χριστόν υιόν κύριον μονογενή, 17. εν δύο φύσεσιν ασυγχύτως ατρέπτως αδιαιρέτως αχωρίστως γνωριζόμενον ... 20. και εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούσης 21. ουκ εις δύο πρόσωπα μεριζόμενον ή διαιρούμενον, 22. αλλ’ ένα και τον αυτόν υιόν μονογενή".

Αν τώρα έκανα κάποιο λάθος,που δεν στέκει στα Ελληνικά",ε, αυτό νομίζω είναι μικρό κακό. Προσεύχομαι, η αγία Ευφημία να με συγχωρέσει.

Ανώνυμος είπε...

@Κυπριανό ή naknak

Πουθενά δεν έγραψα (τα γραπτά μένουν)κάτι παρόμοιο.

"Το εν δυο φύσεις δέχομαι, το εκ δύο ου δέχομαι". Αυτά είπαν οι κολλημένοι με τις λέξεις άγιοι και ο Μονοφυσιτισμός σίγησε. Τώρα σηκώνει πάλι το κεφάλι.
Αυτά έγραψες. Το ποιος είναι ακατάστατος, ας μας το πει κάποιος τρίτος

thiv ή che

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς Ανώνυμο ή thiv ή che,

Αν και αχνής ο κόσμος του διαδικτύου,μάλλον, φαίνεται μικρός.Μόνο τα βουνά δεν σμίγουν.Ο Άθως θα μένει εκεί που ήταν και το Θαβώρ ομοίως.Για να καλούν σε μετάνοια τους ταπεινούς και τους καταφρονημένους. Τότε μετακινούνται και σμίγουν τα βουνά.

thiv είπε...

Όλοι μας έχουμε ανάγκη μετάνοιας, Κυπριανέ.
Να ΄σαι καλά.

Ανώνυμος είπε...

@Kυπριανέ

Βιάζεσαι Κυπριανέ, βιάζεσαι και πρόσεχε μη πέσεις καμιά φορά και χτυπήσεις.

Θέλει κι άλλο ξεμπέρδεμα η κατάσταση γιατί μας λες οτι ο Διόσκορος ήταν και καταδικάθηκε ως αιρετικός κάνοντας και πάλι λάθος.

Ο Διόσκορος δεν καταδικάσθηκε για δογματικούς λόγους δλδ ως αιρετικός αλλά για λόγους κανονικούς. Όπως λέει και ο Ανατόλιος Κων/πόλεως κατά την ε΄ συνεδρία της Συνόδου: «Διά (την) πίστιν ου καθηρέθη Διόσκορος, αλλ’ επειδή ακοινωνησίαν εποίησε τω κυρίω Λέοντι τω αρχιεπισκόπω και τρίτον εκλήθη και ουκ ήλθεν, διά τούτο καθηρέθη». Αιρετικοί ήταν ο Απολινάριος, ο Νεστόριος και ο Ευτυχής.

Αυτά Κυπριανέ αλλά θα παρακαλούσα να είσαι πιο κόσμιος αλλη φορά . Σπάθες του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ακαταστασίες δαιμόνων κτλ
δεν αρμόζουν και μάλιστα όταν κάνουμε και λάθη.

ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Προς τον Ανώνυμο ΑοΒ,

Μου είπες κατ' επανάληψη ότι μπερδεύομαι,και ότι ακόμη πιο πολύ μπερδεύομαι,και σε ενόχλησε η σπάθη του Μεγαλέξανδρου ; Δεν καταλαβαίνω ποιό το άκοσμο και προσβλητικό. Τα των δαιμόνων ακατάστατα δεν το απεύθυνα σε κανένα. Υπόδειξη/υπόμνηση έκανα. Αν θέλεις και για μένα τον ίδιο.

Τώρα, μου λες ότι δεν θεωρήθηκε αιρετικός ο Διόσκορος και ότι καταδικάσθηκε για κανονικούς λόγους. Δεν ξέρω, αλλά με κάτι τέτοιες προφάσεις, μου φαίνεται ότι αποφασίστηκε η ένωση με τους Μονοφυσίτες. Υποθέτω δεν έχεις καμιά αντίρηση, όπως δεν φάνηκε να έχεις, όταν ο thiv έγραψε ότι ο όρος της Δ' Οικουμενικής είναι το "εκ δυο φύσεων". Που δεν είναι.

Απάντησα γιατί δεν είναι σωστό και το ξαναγράφω: Το "εκ δυο" σημαίνει δυο εξ αρχής. Το "εν δυο" σημαίνει ένα εξ αρχής. Το εν δυο φύσεσι - επί το δημοτικότερο, το σε δυο φύσεις - είναι το ορθό και το Ορθόδοξο. Πιστεύουμε και λέμε ότι αυτή η υποστατική ένωση έγινε εξ άκρας συλλήψεως. Το λέμε ή δεν το λέμε;

Τι συνέπειες υπάρχουν, αν πούμε ότι ο Χριστός ήταν ένας "από δυο" φύσεις και τι, αν πούμε ότι ήταν ένας "σε δυο" φύσεις, για να το φέρουμε στην καθομιλουμένη ;

Το "από δυο" σημαίνει και συνεπάγεται ότι αυτές τελικά έγιναν μια. Δυο ήταν αρχικά.

Το "σε δυο" σημαίνει και συνάγεται (δεν συνεπάγεται) ότι ευθύς εξ αρχής ήταν μια. Ήταν η θεία και η χωρίς αμαρτία πρωτόπλαστη - θεία επίσης - ανθρώπινη φύση.

Το "εκ δυο" (από δυο) αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να υποθέσουμε ή να φαντασθούμε, ότι υπήρχε ξεχωριστά μιά άλλη φύση ανθρώπινη. Εκτός Θεού, πράγμα που δεν γίνεται. Επομένως δεν ευσταθεί το "εκ δυο" να γίνει τελικά ένα. Εδώ ακριβώς έχονται τα διάφορα φιλοσοφικά "συστήματα θρησκειών", τα οποία με διάφορους τρόπους επαναλαμβανομένων ευκαιριών ζωής και ηθικών συμπεριφορών, υπόσχονται να οδηγήσουν τον άνθρωπο στην τελειότητα. Αλλά, αν δεν προϋπάρχει η τελειότητα, που οδηγούνται οι τελειωθέντες ; Ποιά είναι η τελική θεία μορφή ζωής για τον άνθωπο ; Δεν πρέπει αυτή να προϋπάρχει για να αναχθεί ο άνθρωπος "ει το καθ' ομοίωσιν" ;

Αυτή είναι νομίζω η χραμάδα, για εισβάλουν "καινά δαιμόνια", που ανοίγει η αποδοχή του "εκ δυο".

thiv είπε...

@Κυπριανό
Έγραψα ποιος δεν είναι ο όρος της Δ' Οικουμενικής Συνόδου, όχι ποιος είναι.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Γράφει ὁ μοναχός Λεόντιος ὁ Ἱεροσολυμίτης ἀπαντώντας σέ παρόμοιο ἐρώτημα ὀπαδῶν τοῦ Διοσκούρου

Μετάφραση : Ἐρώτηση τῶν ὁπαδῶν τοῦ Διοσκόρου : “Πῶς λοιπόν λέγει ἡ Δ´ Οἰκ. Σύνοδος στήν ἀπόφασή της ὅτι δέν καθαίρεσε τόν Διόσκορο γιά δογματικό ζήτημα ἀλλά ἐπειδή ἐκλήθη καί δέν ὑπάκουσε;”

Ἀπάντηση : “Πράγματι ἐκλήθη ὡς ὕποπτος τῆς κακοδοξίας τοῦ Εὐτυχοῦς. Ἀλλά ἐπειδή δέν ὑπάκουσε ὑπέπεσε καί σέ ἄλλο ἔγκλημα, αὐτό τῆς παρακοῆς. Καί γι’ αὐτό ἐξεβλήθη ἀπό τήν Ἐκκλησία εἰσπράττοντας ἕνα μέρος τῶν ἐπιτιμίων σύμφωνα μέ τούς Ἱερούς Κανόνες. Αὐτό δέν σημαίνει ὅτι μέ τό ἐπιτίμιο αὐτό ἀπηλλάγη ἀπό τήν κατηγορία τῆς κακοδοξίας. Ἄς πάρουμε ἕνα παράδειγμα: Ἄν κάποιος ἐγκαλεῖται ἐπί ἱεροσυλίᾳ καί κληθεῖ σέ δίκη καί φυγοδικήσει εἶναι φυσικό νά καταδικασθεῖ ἐπί φυγοδικίᾳ. Αὐτό δέν σημαίνει ὅτι μέ αὐτή τήν ἐλαφρότερη καταδικαστική ἀπόφαση ὁ καταδικασθείς ἀπέσεισε τή βαρύτερη κατηγορία ἐπί ἱεροσυλίᾳ. Ἀντίθετα ἐπιβεβαιώνει τήν ἀνάγκη νά ἐξετασθεῖ ἡ ὑπόθεση γιά τήν ὁποία κατηγορεῖται”.

Πρωτοπρεσβυτέρου Ἰωάννου Φωτοπούλου από "Όρθρος"

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Σωστά thiv, δεν είπες ότι είναι όρος της Δ΄Οικουμενικής. Ούτε κι εγώ το είπα. Απλά έγραψα : "Το εν δυο δέχομαι, το εκ δυο ου δέχομαι. Αυτά είπαν οι κολλημένοι με τις λέξεις άγιοι και ο Μονοφυσιτισμός σίγησε. Εξεπλάγη όμως ο Ανώνυμος ΑοΒ και μου είπε ότι τον μπέρδεψα αφού: "Στην Δ' Οικ. σύνοδο ομολόγησαν το:
«δύο γαρ φύσεων ένωσις γέγονεν…..εκ δύο φύσεων ομολογούμεν τον Χριστόν είναι μετά την ενανθρώπησιν....και εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούσης»".

Αυτή ήταν η καλησπέρα του σ' εμένα, το εκ δυο φύσεων ομολογούμεν είναι μετά την ενανθρώπησιν, που αφορούσε στην Ομολογία Πίστεως Φλαβιανού
στην Ενδημούσα Σύνοδο το 448μΧ. Τον Φλαβιανό τον σκότωσε ο Διόσκορος. Οι συνεδρίες της Συνόδου έληξαν το 451 με τον τελικό όρο που έχω πλειστάκις αναφέρει :"εν δύο φύσεσιν ασυγχύτως ατρέπτως αδιαιρέτως αχωρίστως γνωριζόμενον" και όχι "εκ δυο".