3 Ιουλ 2009

Σχόλιο στο Λόγο Περί Εξουσίας β΄- Misha

Ένα σχόλιο του φίλου και γνωστού blogger Misha http://www.filokalia.co.cc/ το οποιο κατέθεσε στην ανάρτηση μας Λόγος περί Εξουσίας β΄και αισθάνθηκα την ανάγκη να το αναρτήσω ως πόστ καθώς μου άρεσε ιδιαίτερα. Τον ευχαριστούμε.


Προσωπικά, θα ήθελα να δω εντός της Ορθοδόξων λαών ένα κίνημα ενάντια στη βία και την εξουσιολαγνεία , ανάλογο με αυτό του Μαχάτμα Γκάντι στις Ινδίες.

Ορθόδοξους ηγέτες σαν τους ρώσους πρίγκηπες Μπόρις και Γκλέμπ , οι οποίοι προτίμησαν να σφαγούν αδίκως παρά να αμυνθούν του θρόνου και των εξουσιών τους παρασύροντας και τον λαό σε μιά αδελφοκτόνο διαμάχη.

Λένε πως οι μοναχοί Σαολίν εφηύραν τις πολεμικές τέχνες για να μην αναγκάζονται να φονεύουν τους επιτιθέμενους κακοποιούς.

Ο Μακρυγιάννης γράφει πως τα βράδια μετά τις μάχες έκλαιγε προσευχόμενος για τις ψυχές των Τούρκων που σκότωσε.

Νομίζω πως με τον υπερτονισμό της κοσμικής εξουσίας, που συνοδεύει την «επίσημη θρησκεία του κράτους» οι εκκλησιαστικοί ταγοί στη χώρα μας χάνουν (εκτός εξαιρέσεων) την επαφή με τον πολύχρωμο,δημιουργικό, αλληλέγγυο χώρο των αντιεξουσιαστών.

Ίσως και οι ενορίες να μπορούσαν να διδαχθούν από τις κοινοτικές προσπάθειες των αντιεξουσιαστών,μετασχηματιζόμενες έτσι από χώροι συμβατικού κηρύγματος και συνάθροισης των «χριστιανών της Κυριακής» σε χώρους ζωής, δημιουργίας και αδιάλειπτης εν Χριστώ διακονίας.

Σε κάθε περίπτωση, η Οδός,ως αντισυμβατικός τρόπος ύπαρξης, έχει(ή μπορεί να βρεί) πολλά κοινά με τον αντιεξουσιαστικό-αναρχικό χώρο και θα ήταν πολύ όμορφο να βρεθεί κοινός τόπος.

60 σχόλια:

Σοφία Κου είπε...

Χρειάζεται μεγάλη αλλαγή νοοτροπίας: ο κλήρος να θελήσει να ταρακουνήσει τους ευθυνόφοβους (ή φοβισμένους ή πειθαναγκαστικά πιστούς) που περιμένουν εξιλέωση και «συγχωροχάρτι» απ’ τον παπά ή απ’ το ...παγκάρι επιτελώντας στην «εντέλεια» το κυριακάτικό τους καθήκον...
Να τους υπενθυμίζει χωρία του Ευαγγελίου που φανερώνουν πως η απαρχή της πνευματικής ζωής είναι να μάθεις να αντέχεις τον εαυτό σου, τη μοναξιά σου, την ιδιαιτερότητά σου, τα χάλια σου... να μην αποφεύγεις να εκτίθεσαι, να ρισκάρεις όλους τους κοινωνικούς σου ρόλους, μέχρι να αρχίζει να αναδύεται ο εντός σου αντιεξουσιαστής...
Ότι η σχέση με τον Θεό δε σταματάει στην Εκκλησία... (εκεί αρχίζει κατ’ εμέ)
Ότι σ’ αυτή τη σχέση δεν υπάρχει ανάπαυση... ίσως κάποιες άνω τελείες... γιατί το δούναι-λαβείν με εντάσεις, προκλήσεις κι εκπλήξεις είναι μόνιμο και «ανελέητο» λόγω του ελέους Του με το οποίο μας κυνηγάει!!

Πως η όποια φιλάνθρωπη δράση προκύπτει αυθόρμητα μόνο από άνοιγμα καρδιάς, από ουσιαστική έξοδο απ’ τον εαυτό μας...

Προσωπικά θεωρώ πετυχημένη μια οποιαδήποτε εκκλησιαστική σύναξη μόνον όταν με βάζει να πατάω σε αναμμένα κάρβουνα! Κι όχι να μου εγγυάται συγχωροχάρτια και ψευδο-«αναπαύσεις»...
Αν υπάρχει κάπου τέτοιος σπόρος, τέτοια προοπτική, ενημερώστε μας.

Υ.Γ. Ελπίζω να μη βγήκα τελείως απ' το θέμα... ευχαριστώ.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο της Σοφίας και με την ανάρτηση.Χαίρομαι που υπάρχει ένας πυρήνας ανθρώπων ίσως όχι μόνο πυρήνας αλλά μπορεί και πλήθος ανθρώπων που αναζητούν , αναρωτιούνται και επιθυμούν μια ουσιαστική σχέση με την εκκλησία και με το θεό.Όμως η επίσημη εκκλησία δείχνει να φοβάται να ανοίξει το χώρο της ,δείχνει να φοβάται να πλησιάσει αυτούς τους ανθρώπους.Πόσες φορές πήγα στην εκκλησία με τη λαχτάρα να νιώσω πως είμαι σε μια κοινότητα ανθρώπων που τους δένει δυνατά η αγάπη προς τον θεό, πόσες φορές έστησα αυτί και έκανα προσπάθεια να ακούσω καθαρά τον απόστολο και να τον κατανοήσω σε όλο του το βάθος. Λίγες φορές το πέτυχα κάπου η βιασ'υνη του αναγνώστη κάπου η απόδοση του λόγου με το μακρόσυρτο της ψαλμωδίας, ομολογώ πως δεν μου μετέδωσαν ούτε το ένα εκαστοτό από το σπουδαίο περιεχόμενο. Αν αναφερθώ στα κυρήγματα που κι αυτά είναι σπάνια, τώρα λέει λόγω καλοκαιριού δεν είναι καλό να υπάρχουν, μη μας πιάσει η ζέστη, τις περισσότερες φορές τα κηρήγματα είναι φτωχότατη απόδοση των λόγων του ευαγγελίου έτσι που σε κάνουν να νιώθεις πως απευθύνονται σε μωρούς και ηλιθίους. Σαν να μου φαίνεται πως η επίσημη εκκλησία ποντάρει μόνο στο μαγικό και μυστηριακό της όλης λειτουργίας που σίγουρα υπάρχει κι έχει κι αυτό την επίδρασή του, αλλά μέχρι εκεί. σαν να σου λέει δε χρειάζεται να πολυκαταλαβαίνεις πιστέ.Κι ένα από τα μεγαλύτερα όπλα για να σε πείσει είναι συνεχής αναφορά του διαβόλου ή βελζεβούλ ή όπως αλλιώς τον λένε.Και πάντα λέγοντας αυτά μιλάω για την επίσησμη έκφραση της εκκλησίας χωρίς να παραλείψω να πω πως ευτυχώς υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις ιερέων και ανθρώπων θρησκευομένων Έχω ακούσει και τέτοιες φωνές κι αυτοί κυρίως με κάνουν να σκέφτομαι πως υπάρχει δυνατότητα να γίνουν πολλές αλλαγές, μέσα στο πνεύμα των ευαγγελίων.Ας αρχίσουν οι ιερείς να απευθύνονται στο εκκλησίασμα σε μια γλώσσα που θα τους καταλάβει γιατί είναι πολλοί αυτοί για να μην πω οι περισσότεροι που δεν κατανοούν ούτε τη γλώσσα των ευαγγελίων ούτε τους στίχους των ψαλμών και είναι πράγματι κρίμα γιατί είναι θησαυρός όλα αυτά. Ας γίνεικάτι ώστε οι πιστοί της Κυριακής΄φεύγοντας από τον ναό να νιώσουν πως τους απευθύνθηκε ο λόγος προσωπικά, έτσι να έχουν μέσα τους μια προτροπή και ευχή για την βδομάδα που ξεκινάει που να την κατανοούν. Να νιώθει κανείς πως είναι κι αυτός μέρος της όλης μυσταγωγίας έστω και ενός μέρους της μυσταγωγίας γιατί πολλοί θα πουν κι εγώ μαζί τους πως στη θρησκεία δεν λειτουργούν όλα με την κατανόηση , με τη λογική αλλά και με το μυστηριακό, και με το συναίσθημα. Αλλά τώρα βλέπω τη μάνα μου, βλέπω τις απλές γυναίκες που πειθαρχικά σηκώνονται, εκεί που πρέπει να σηκωθούν, κάνουν το σταυρό τους εκεί που πρέπει να τον κάνουν, αλλά "παιδάκι μου δεν καταλαβαίνω εγώ τι λέει ο παπάς , αυτά είναι δικά τους πράγματα" μου είπε κάποτε η μητέρα μου.Πολλούς βολεύει αυτή η κενή πειθαρχία αλλά αν πράγματι θέλουν να ζήσει η εκκλησία πρέπει να αρχίσουν ν' ακούνε τις φωνές των πιστών γιατί είναι φναερό πως από τη νέα γενιά είναι ελάχιστοι αυτοί που προσέρχονται στην εκκλησία, ας τολμήσουν λοιπόν.
Α.

λοφανθρωπος είπε...

Ο Χριστιανισμος αναπτυχθηκε στα πρωτα χρονια μεσα σε ενα εχθρικο και ανταγωνιστικο περιβαλον με μονο οπλο την ΑΓΑΠΗ. Εγινε πιστη εφαρμογη απο τις κοινοτητες του κατα ΜΑΤ ΚΕ(25)35-40. Αν κανουμε τον κοπο να το διαβασουμε θα αντιληφθουμε ποιος ειναι ο δυσκολος αλλα και ασφαλης δρομος μας.Κατα τα αλλα δεν μπορεις να ταυτιζεσαι με την εξουσια ορκιζοντας επιορκους κυβερνοντες που συστηματικα εξαπατουν . τους λαους . Οι αναγορευοντες τον εαυτον τους ως διακονους, εκτος του οτι πρεπει να αποκτησουν συνειδηση του παραπανω εδαφιου , ας μελετησουν και τα καθηκοντα των διακονων οπως προσδιοριζονται στις Πραξεις. Τα Θεοπνευστα Βιβλια δεν εχουν γραφει για να διαβαζονται αλλα προτιστως να εφαρμοζονται διχως εκπτωσεις και παρερμηνειες ειδικα στ α σημεια που αποτελουν την αναγκαια και ικανη συνθηκη της Σωτηριας... .

π.Λίβυος είπε...

Διάβασα και τα 3 σχόλια σας και είναι πραγματικά πάρα πολύ εύστοχα και χρήσιμα για προβληματισμό.
Η αλήθεια είναι οτι όχι μονο σήμερα, αλλα πολλές φορές και στο παρελθόν υπήρξε μια θεσμοποίηση της εκκλησίας. Μια ταύτιση της με την ιστορία, με συγκεκριμένα εθνικά και γεοπολιτικά χαρακτηριστικά που αλλοίωσαν και παραχάραξαν το ουσιώδες μήνυμα της. Την όντως παρουσία της μέσα στην ζωή αυτού του κόσμου.
Ωστόσο η πρόταση ζωής που προσκομίζει, μέσα απο τον Λογο του Χριστού και την υποστατική ολοκλήρωση του στους βίους των Αγίων, αισθάνομαι και θέλω να πιστεύω, αυτή ειναι εσωτερική πληροφορία και εμπειρία, που δεν ειναι ανάγκη να συμφωνούν όλοι, οτι ειναι η πιο ολοκληρωμένη πρόταση βίου για το ενθάδε και το επέκεινα του ανθρώπινου προσώπου.

Ωστόσο προβλήματα υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Ολα είναι σε εξέλιξη. Τίποτε δεν ειναι σταθερό. Ολα αλλάζουν. Ολα θα ολοκληρωθούν στα έσχατα. Μέχρι τότε και εγω και εσείς θα ψάχνουμε για την όαση μεσα στην ερημιά. Υπάρχει όμως....

Την αγάπη και καλημέρα μου σε όλους.

Ανώνυμος είπε...

Καλημέρα σας.

Π.Λίβυε ας μου επιτραπεί ακόμη μία ‘παρέμβαση' σχετικάμ'αυτά που γράφετε.

Μήπως δε γινότανε διαφορετικά σχετικά με τα εθνικά και γεωπολιτικά χαρακτηριστικά τα οποία, όπως λέτε, αλλοίωσαν το ουσιώδες μήνυμά της;;

Μήπως η ορθόδοξη Εκκλησία ‘αναπαύθηκε’ σ’αυτόν το χώρο (εθνικό, γεωπολιτικό) διότι έξω από αυτόν υπήρχε μοναχά κακοδοξία, αίρεση, απιστία, λύκοι βαρείς δλδ;;
Προς δυσμάς κακόδοξοι αιρετικοί των οποίων η δεξιά χειρ είναι πάνω από όλον τον πλανήτη! Προς ανατολάς κακόδοξοι μονοφυσίτες μετα των αγαρινών έχουν καθυποτάξει κάτω από την δεξιά τους, τους πάντας, 500 και πλέον χρόνια!
Μήπως, λοιπόν, τα εθνικά και γεωπολιτικά χαρακτηριστικά της είναι και η κιβωτός της;;

Εκτός κι αν παρασυρθούμε από αυτά τα καινοφανή των αριστερών και άλλων πολλών οι οποίοι ενοχλούνται υπερβολικά με αυτά τα εθνικά-γεωπολιτικά χαρακτηριστικά που απέκτησε η Ορθοδοξία στο πέρασμα 2000 χρόνων!!
Λέγοντας καινοφανή εννοώ, 50ετίας. «Λαμπρό» παράδειγμα αυτής της επιθετικής και συνάμα ‘περίεργης’ κίνησης, ο «εθνάρχης» των Ελλήνων, Βενιζέλος. Αυτός, λοιπόν, με πάθος θα έλεγα, πρωτοστάτησε στο ξεκαθάρισμα αυτών των χαρακτηριστικών, προσπαθώντας να βγάλει κάθε αναφορά περί της Ορθοδοξίας και από αυτό το Σύνταγμα. Έκτοτε οι προσπάθειες αποδόμησης αυτού που δημιουργήθηκε συν τω χρόνω,συνεχίζονται και σίγουρα είναι επικίνδυνες έως και καταστροφικές για όλους.
Έτσι τα βλέπω, πάτερ μου, και πείτε μου αν σφάλλω.
Εύχεσθε
ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

" οτι ουκ εστιν ημιν η παλη προς αιμα και σαρκα αλλα προς τας αρχας προς τας εξουσιας προς τους κοσμοκρατορας του σκοτους του αιωνος τουτου προς τα πνευματικα της πονηριας εν τοις επουρανιοις ".

Δεν γνωρίζω αν, και σε τι, αυτό έχει εξελιχθεί.Δεν γνωρίζω αν αυτή ήταν η πρόταση της "μη βίας" του Μαχάτμα Γκάντι. Δεν γνωρίζω αν αυτοί που ανακάλυψαν τις πολεμικές τέχνες το είχαν υπόψη.

Ο Μακρυγιάννης το γνώριζε.Και πήρε τα όπλα για να μας ελευθερώσει από αυτούς που μεθοδικά προωθούσαν τον εξισλαμισμό μας.Δηλαδή,τους Τούρκους.Και προσευχόταν για τις ψυχές που σκότωνε.

Το ίδιο κάνουν και σήμερα όλοι όσοι σκοτώνουν με με χαρτί και μολύβι, εκείνους που θέλουν να μας απο-ορθοδοξοποιήσουν.

Ανώνυμος είπε...

Μου φάνηκε πως από την αναρτηση και τα πρώτα σχόλια το θέμα ήταν η ουσιαστική σχέση, έστω κοινωνία για τους φιλολογίζοντες, της εκκλησίας με τους ανθρώπους. Ο ΑΟβ όμως και κυρίως ο Χριστοδουλίδης σαν να δείχνουν πως δεν τους ενδιαφέρει αυτό και κάθονται και μιλάνε για επουσιώδη πράγματα. Όσο η εκκλησία συμβαδίζει με την εκάστοτε εξουσία δεν είναι η εκκλησία του Χριστού, Και ο χαρακτηρισμός επίσημη θρησκεία του κράτους δε θα έπρεπε να να είναι αρεστός στους αληθινούς χριστιανούς εκείνο που θα ήταν ωραίο θα ήταν να λέγεται η αγαπημένη θρησκεία των ανθρώπων. Αυτό θα είχε νόημα.

π.Λίβυος είπε...

@AoB

H εκκλησία αδελφέ είναι σώμα Χριστού που δεν μπορεί να ταυτίζεται με κανένα έθνος, με κανένα λαό, με κανένα χώρο. Οταν αυτό γίνεται έχουμε αλλοτροίωση της εκκλησίας, και επίπτουμε στην ιουδαιζουσα αίρεση περι περιούσιου λαό, καθώς δε και στο μέγα σκάνδαλο του 19-20 αιών απου ονομάζεται θρησκευτικός εθνοφυλετισμός και έχει καταδικαστεί τόσο απο το Αγιο Ορος όσο και απο το Οικουμενικό Πατριαρχείο τον προηγούμενο αιώνα.

Η εκκλησία ζει εν τω κόσμω τούτο, αλλα δεν ειναι εκ του κόσμου τούτου.
Οι πρωτοι χριστιανοί καθώς και οι μεγάλοι πατέρες της εκκλησίας, κράτησαν αποστάσεις απο μια τέτοια τακτική που θα ταυτιζε την εκκλησία του Χριστού με ενα Εθνος ή με τις εξουσίες του κόσμου τούτου.

π.Λίβυος είπε...

@Ανώνυμε
Συμφωνώ μαζί σου και κατανοώ τον προβληματισμό σου.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Χρειάστηκε να περάσουν 900 χρόνια για να απαλλαγούμε από αυτοκρατορίες,αυτοκράτορες,φέουδα και φεουδάρχεςκαι,ώστε κάθε κράτος να αναγνωρίσει την κυριαρχία του (ετερότητα) και την εθνική του ταυτότητα : Τη γλώσσα του και την πίστη του. Αυτό ανέδειξε και τις λεγόμενες εθνικές και επίσημες θρησκείες.

Τώρα ανακαλύπτουμε ότι τα εθνικά κράτη μες έκαναν κακό.'Εβλαψαν τη θρησκεία και στράβωσαν τη γλώσσα (αυτό το λέμε ψιθυριστά, το πρώτο μας ενδιαφέρει).

Λοιπόν, στροφή πίσω. Να φτιάξουμε πάλι μια αυτοκρατορία. Να υποταχθούμε σε έναν νέο εξουσιαστή αυτοκράτορα δημοκράτη (ποιος κοροϊδεύει ποιον;) ! Αυτό που αγωνιστήκαμε να γκρεμίσουμε, ας το οικοδομήσουμε πάλι. Και ας λέμε, για να το επιτύχουμε, όλες οι θρησκείες είναι ίδιες με διαφορετικούς λατρευτικούς τύπους.

Οι νέες αλυσίδες είναι έτοιμες και μόνοι μας θα τις βάλουμε. Εν τω μεταξύ, θα σχολιάζουμε διαδικτυακά τους "Λόγους Περί Εξουσίας".

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Η Εκκλησία δεν ταυτίζεται με ένα λαό, με ένα έθνος, με ένα χώρο. Σύμφωνοι. Αλλά δεν ταυτίζεται συλλήβδην και αορίστως, ούτε με όλους τους λαούς, ούτε με όλα τα έθνη, ούτε και με όλους τους τόπους. Αφορά σε όλους τους "μαθητεύσαντες" που γίνονται μέλη εκ μέρους. Ο Χριστός είναι η κεφαλή της Εκκλησίας και το σώμα της, είναι τα μέλη εκ μέρους της αγιαστικής Χάριτος του ζωοποιού Πνεύματος. Με αυτό κοινωνούν και γίνονται όλοι ένα και δοξάζουν την Αγία Τριάδα.

Αν ο καθένας έχει το δικό του θεό, τη δική του πίστη και τις δικές του θεολογικές/θρησκευτικές απόψεις, δεν θα πρέπει να του καταλογίζουμε μεγάλες ευθύνες. Τις οποίες αναμφισβήτητα έχει. Το βάρος των ευθυνών πίπτει επί των κεφαλών των ποιμένων,που ως φαίνεται,μάλλον εαυτούς ποιμαίνουν και όχι το ποίμνιο.

Ως προς τα άλλα, υπάρχει και συνέχεια στο "Σχόλιο περί Εξουσίας Α".

Ανώνυμος είπε...

@π. Λιβυος

Μα, πάτερ μου, ποιος μίλησε για τακτική βάση της οποίας θα ταυτιστεί η Εκκλησία με κάποιο Έθνος. Κανείς δεν επιδιώκει κάτι τέτοιο; Αυτό που προσπαθούν όλοι, εις τους αιώνας, είναι να κρατούν την ορθή πίστη!! Άρα αυτό που προηγείται είναι η αλλοτρίωση των ανθρώπων (κακοδοξίες αιρετικών Δυτικών και Ανατολικών) και φυσικά στην πορεία τόσων αιώνων και μετά από τέτοιες πιέσεις και πολέμους πάσης φύσεως έχουμε και την αλλοτρίωση που λέτε εσείς.

Και μπορεί να μείνει, όντως, ΜΟΝΟ ΕΝΑ έθνος όρθιο, να ομολογεί δλδ την Ορθοδοξία, να είναι δλδ η Εκκλησία του Κυρίου, ΕΝΑ μικρό ποίμνιο… Τι θα κάνουμε δλδ, από μέσα θα προσπαθούμε να σκορπίσουμε το μικρό ποίμνιο επειδή έχει αποκτήσει εθνικο-γεωπολιτικά χαρακτηριστικά;;; Δεν είναι περίεργη μια τέτοια αντιμετώπιση; Η αποδόμηση που λαμβάνει χώρα τις τελευταίες δεκαετίες από συγκεκριμένες ομάδες συνανθρώπων μας, (προσωπικώς έχω μια ‘αδυναμία’ στον ‘εθνάρχη’ μας), δε σας ανησυχεί;
Ένα παράδειγμα!
Έστω ότι μένει μόνο ένα έθνος Ορθόδοξο, εμείς ας πούμε και με κατά τόπους ορθόδοξους πυρήνες-ομάδες σε όλο τον κόσμο! Επειδή δλδ η Εκκλησία θα έχει προσλάβει εντελώς μα εντελώς εθνικά χαρακτηριστικά θα πρέπει σώνει και καλά να αρχίσουμε και να ξηλώνουμε κάθε σύνδεσμο Εκκλησίας-Έθνους;; Γιατί; Για να γίνουμε όμοιοι των ήδη πεπτωκότων αιρετικών Δυτικών/Ανατολικών; Δε μπορώ να το καταλάβω.

@Ανώνυμος
Αγαπητέ, το πρώτο σχόλιό μου όπως είπα ήταν ‘παρέμβαση’
για κάποια λόγια του @π. Λιβυος. Τώρα αν όλα αυτά που γράφω σας φαίνονται επουσιώδη αυτό είναι άλλο θέμα.

Ελπίζω να έγινα περισσότερο κατανοητός.
Καλημέρα σας.
ΑοΒ

thiv είπε...

Όπως φαίνεται στην Καινή Διαθήκη, η Εκκλησία, εκτός από σώμα Χριστού, που περιλαμβάνει τον Χριστό, τους Αγίους, τους ζωντανούς και τους κεκοιμημένους, είναι και η «σαγήνη», το δίχτυ, που έχει μέσα του και τα καλά και τα σάπια. Όσο ζούμε, ο Χριστός μας ανέχεται όλους τους σάπιους. Η διαλογή θα γίνει κατά τη μέλλουσα κρίση. Ως τότε, είναι φυσικό να υπάρχουν και στην Εκκλησία οι ασθένειες και τα πάθη που χαρακτηρίζουν την ευρύτερη κοινωνία. Ο π. Βασίλειος ο Ιβηρίτης είπε κάποτε ότι στην πόλη της Αποκαλύψεως, όπως δεν υπάρχουν τείχη, δεν υπάρχουν και εκκλησίες, επειδή όλη η πόλη είναι ένας ναός. Εδώ όμως, επειδή δεν είναι ναός η πόλη, υπάρχουν ναοί, δηλαδή κάποια τμήματά της είναι αφιερωμένα στον Θεό. Υπάρχουν και αστυνομικά τμήματα, δηλαδή εξουσία. Κι αυτό είναι αναπόφευκτο, λόγω της φύσης του ανθρώπου που έπεσε.
Φυσικά, και η ηγεσία της Εκκλησίας, οι κληρικοί δηλαδή, αντανακλούν την κατάσταση της κοινωνίας. Σε άλλους, παλαιότερους, καιρούς η εξουσιολαγνεία του κλήρου ήταν μικρότερη. Αλλά και τα ιδανικά της κοινωνίας διέφεραν από τα σημερινά. Και το εθνικιστικό-ρατσιστικό στοιχείο ήταν υποτονικό στη χριστιανική ρωμαϊκή (την ούτως καλούμενη «βυζαντινή») αυτοκρατορία, ενώ ταράζει τον Ορθόδοξο εκκλησιαστικό χώρο από τον 19ο αιώνα και μετά.

Κάπου όμως, σε κάποιους ανθρώπους ή τόπους, όπου βιώνεται εντονότερα η εν Χριστώ ζωή, διασώζονται κάποια πράγματα.
Θυμάμαι τον Αμφιλόχιο Ράντοβιτς, μητροπολίτη Μαυροβουνίου, να λέει το 1984 στη μονή Γρηγορίου ότι αυτό που συνδέει τους Ορθοδόξους ανά τον κόσμο είναι η μετάνοια και η κατάνυξη και αισθάνεται το ίδιο στο Μαυροβούνιο, την Ελλάδα και την Κύπρο, όταν βλέπει το ήθος της κατανύξεως αποτυπωμένο στα πρόσωπα κάποιων ηλικιωμένων, κι ότι η Ελλάδα διαφυλάχθηκε από τον Θεό και δεν κυριάρχησε εδώ ο «υπαρκτός σοσιαλισμός», για να μην αλλοιωθεί το Άγιο Όρος που διασώζει την καθολικότητα της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Θυμάμαι και κάποιους γέροντες του Γεροντικού και του Λειμωναρίου που όχι μόνο δεν αντιστάθηκαν στους κλέφτες που ήλθαν στο καλύβι τους, αλλά και τους βοήθησαν να σηκώσουν όλα τα πράγματά τους κι έτρεξαν από πίσω τους, όταν ξέχασαν κάτι. Και πολλούς ασκητές στο Σινά και την αιγυπτιακή έρημο που έμειναν στα μοναστήρια και τις σκήτες τους να σφαγούν, ενώ ήξεραν ότι έρχονταν οι βάρβαροι. Αυτοί είχαν ξεπεράσει το εγώ τους, είχαν δοθεί ολοκληρωτικά στον Χριστό και ίσως να εκπροσωπούν καλύτερα το πνεύμα της μη βίας από τους μοναχούς Σαολίν.

Είναι καλό να επιζητούμε μια κοινωνία χωρίς βία και μια επίσημη εκκλησία που δεν θα διαπλέκεται με την εκάστοτε εξουσία. Νομίζω όμως ότι ένα τέτοιο κίνημα οφείλει να αρχίσει από μέσα μας. «Καθαρθήναι πρώτον και είτα καθάραι», που λέει ο άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος, ή «Βρες την ειρήνη μέσα σου, και θα τη βρουν χιλιάδες γύρω σου», που έλεγε ο άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ.

Ανώνυμος είπε...

@thiv
".. και ίσως να εκπροσωπούν καλύτερα το πνεύμα της μη βίας από τους μοναχούς Σαολίν.."
Νομίζω, αγαπητέ, πως το 'ίσως' περισσεύει.

Καλημέρα σας.

thiv είπε...

(Έγραψα το τελευταίο σχόλιό μου, πριν να δημοσιευθούν τα τέσσερα που προηγούνται.)

@AoB
Η Ορθόδοξη Εκκλησία αφορά την αιωνιότητα, ενώ τα έθνη την Ιστορία, το πρόσκαιρο και παροδικό. Και η πίστη δεν είναι κάτι το διανοητικό αλλά βιωματικό. Όπως έγραψα σε σχόλιό μου στην προηγούμενη ανάρτηση: "Πίστις εστίν άλογος γνώσις. Επεί άλογος, ουκ εκ μαθημάτων. Επεί δε γνώσις, άρα σχέσις".
Επομενως, ας μη συγχέουμε την αμεσότητα της ανθρώπινης κοινωνίας με τον θεανθρώπινο θεσμό της Εκκλησίας, κι ας μην κάνουμε θεωρητικές υποθέσεις του τύπου "Έστω ότι μένει μόνο ένα έθνος Ορθόδοξο".
Τα της Εκκλησίας υπερβαίνουν τη λογική μας και προσεγγίζονται με άλλες μεθόδους: της προσευχής, της εγκράτειας, της ταπειώσεως, της αγάπης...

Αθηνά είπε...

Βρε αδελφοί μου, ομολογώ πράγματι ότι κάποιοι από σας είστε ικανότατοι στην στήριξη θεμάτων που αφορούν την ιστορικότητα, την τάξη και τον θεσμό της εκκλησίας. Ωραίες συζητήσεις που με τη συνοδεία κρύου νερού και δροσερών φρούτων τώρα το καλοκαίρι μπορούν να μείνουν και σαν καλή εμπειρία στο μυαλό μας. Αλλά δεν μπορεί να σας διαφεύγει ότι το πλήθος των ανθρωπων , ότι το πλήθος των νέων περπατούν έξω από τα κτίρια των εκκλησιών, είναι μακριά από το λόγο των ευαγγελίων, όχι τόσο με τον τρόπο ζωής τους αλλά δεν τους δίνετε το λόγο, δεν τους γεννάται την επιθυμία να καθίσουν να σας ακούσουν.Πρέπει να βρεθεί τρόπος να περπατήσει πάλι ο λόγος του Χριστού ανάμεσα στον κόσμο, να βρεθεί τρόπος να αγγίξει τις καρδιές των απλών ανθρώπων και κάποιοι τον κρατάτε μακριά, μια σκόνη έστω και χρυσή καλύπτει τα ευαγγέλια γιατί κάποιοι θέλουν να γίνεται έτσι, η ιερότητα μεταφέρθηκε περισσότερο στις κινήσεις, στο κλείσιμο του ευαγγελίου, στο φίλημα όχι ότι κι αυτά δεν είναι σωστά αλλά τείνει να είναι μόνο αυτά..Πάρτε το είδηση τα βήματα των ανθρώπων και κυρίως των νέων όλο και απομακρύνονται από τις εκκλησίες . Έμένα προσωπικά μου αρέσει η γλώσσα των ευαγγελίων και γενικά η θρησκευτική γλώσσα αλλά τυχαίνει να είμαι και φιλολογος και πάλι κάποιες φορές θέλω και ερμηνείες φανταστείτε λοιπόν τι γίνεται με τους άλλους εκκλησιαζόμενους.Για βγάλτε λοιπόν λίγο το κεφάλι σας έξω από τους χώρους των σιωπηλών αναγνωστηρίων , ακούστε το θόρυβο του κόσμου, στον αέρα πλανάται έντονα η απόγνωση, η ανταρσία και ο πόνος .Για φορέστε παπούτσια οδοιπορίας και φαρδιά καπέλα για τον ήλιο πάρτε υπό μάλης μια απλή αγία γραφή και ξεκινήστε. Περπατήστε μέσα στον κόσμο.
Α.

Ανώνυμος είπε...

Πέρα από το οτι το 'ίσως' περισσεύει νομίζω πως ο @thiv προσεγγίζει το θέμα εντελώς, μα εντελώς, Ορθόδοξα και αυτό είναι ένα πολύ, μα πάρα πολύ ενθαρρυντικό γεγονός. Χαίρομαι ιδιαιτέρως όταν βλέπω τέτοιες προσεγγίσεις να λαμβάνουν χώρα στη διαδικτυακή μας ενορία.

Καλημέρα σας.

ΑοΒ

Μisha είπε...

Λέει ο βίος του αιχμάλωτου άη Γιάννη του Ρώσου, πως μια χρονιά είχε πάει ο τούρκος αφέντης του για προσκύνημα στη Μέκκα.
Εκείνες τις μέρες, η σύζυγος του τούρκου μαγείρεψε πιλάφι κι επειδή της βγήκε νόστιμο, σκέφτηκε φωναχτά ότι θα ήταν καλά να μπορούσε να το φάει κι ο άντρας της.
Ο αιχμάλωτος προσφέρθηκε να «στείλει» το φαγητό σε αυτόν που τον βασάνιζε.

Ο Τούρκος γύρισε από τη Μέκκα κι έφερε εκείνο το συγκεκριμένο πιάτο μαζί του...


@Αθηνά

Οι νέοι δέχονται πλέον τόσες αφύσικες αισθητηριακές προσβολές που μόνο η απελπισιά κι ο πόνος της, μπορούν να τους ξεμαγέψουν.
Και τότε πρέπει να υπάρχει και να διακρίνεται η ανοιχτή αγκαλιά της μάνας Εκκλησιάς.
Δε νομίζω πως είναι αποδοτική η οδοιπορία με την βίβλο υπό μάλης.
Πιο παραγωγικό μου φαίνεται το ξεσκάτισμα ενός παππού που δεν έχει κανέναν ή το διάβασμα παραμυθιών σε άρρωστα παιδάκια.
Το πολύ θεομπλαμπλά μάλλον είναι Θεο-απωθητικό ;)

Ανώνυμος είπε...

@thiv

Επειδή μ'έκανες να χαρώ σήμερα, δε θα κάτσω να 'μπερδευτώ' συζητώντας μαζί σου θέματα σχέσεως Έθνους-Εκκλησίας και να διατρέξω τον κίνδυνο να με περάσουν και για Καρατζαφερικό. Πιο πολύ, με τα πρώτα μου σχόλια, ήθελα να τονίσω την αποδόμηση των τελευταίων δεκαετιών από κέντρα εξουσίας...

Αλλά μου ενέσπειρες ‘ιδέες’ με αποτέλεσμα να θυμηθώ το: «Λέγει αυτή ο Ιησούς ‘… Υμείς προσκυνείτε ο ουκ οίδατε, ημείς προσκυνούμεν ο οίδαμεν, ότι η σωτηρία εκ των Ιουδαίων εστίν’…».
Τι βλέπω σ’αυτό; Βλέπω ότι παρόλο που γνωρίζει ο Κύριος ότι το Έθνος Του θα Τον σταυρώσει, έτσι, τρόπο τινα, δίνει τα εύσημα στο Έθνος Του, ε, στο Έθνος Του! Τα εύσημα, λοιπόν, είναι για το Έθνος των Ιουδαίων οι οποίοι κράτησαν τη σωστή διδασκαλία.
Εγώ τώρα, δεν έχω κανένα κόλλημα να πω ότι η Σωτηρία εκ των Ελληνορθοδόξων εστίν. Και εγώ ‘καμαρώνω’ και δίνω τα εύσημα στο ταλαιπωρημένο Έθνος μας, δεν τ’αξίζει;
Βεβαίως και τα άλλα που λες στο επόμενο σχόλιό σου που δεν είχα δει καλά είναι σε γενικές γραμμές αλλά νομίζω ότι όποιος δε θέλει να ‘καμαρώνει’ για το Έθνος του και για την τόση ευλογία που του δόθηκε από τον Κύριο και να το λέει και να ‘καυχάται’, όχι σκέτο Ελληνικό Έθνος αλλά Ελληνορθόδοξο, ε, κάτι δεν μου κολλάει καλά! Μπορεί να κάνω λάθος αλλά έτσι φρονώ.

@Αθηνά
Αθηνούλα, ο @thiv αναφέρθηκε στο κα’ κεφ. της Αποκάλυψης. Στο αμέσως επόμενο λέει: «Μακάριοι οι ποιούντες τας εντολά αυτού, ίνα έσται η εξουσία αυτών επί το ξύλον της ζωής, και τοις πυλώσιν εισέλθωσιν εις την πόλιν».
Ποιος από τους σημερινούς νέους δεν ξέρει αυτό το απλό, το πρώτο;;; Όλοι, νομίζω, έχουν γνώση. Όλοι μπορούν να κάνουν μια αρχή.
Από εκεί και πέρα, και πάλι από στο κβ’ κεφ. λέει: « ο αδικών αδικησάτω έτι, και ο ρυπαρός ρυπαρευθήτω έτι, και ο δίκαιος δικαιοσύνην ποιησάτω έτι, και ο άγιος αγιασθήτω έτι»

Και για να συνδέσω την κουβέντα με τα προηγούμενα ας πω κι ένα τελευταίο. Αθηνούλα, αν κάνουν επίσημη γλώσσα μας τα Greeklish να δεις πόσο δύσκολα θα μας φαίνονται μετά τα Αγιογραφικά αναγνώσματα! Βεβαίως τώρα ανοίγω μέγα ζήτημα εδώ, αλλά το σίγουρο είναι ότι όπου γίνονται εκπτώσεις μετά υπάρχει πρόβλημα. Και τις τελευταίες δεκαετίες πάμε από έκπτωση σε έκπτωση.

Καλησπέρα σας.

ΑοΒ

π.Λίβυος είπε...

ο misha είπε : ''Πιο παραγωγικό μου φαίνεται το ξεσκάτισμα ενός παππού που δεν έχει κανέναν ή το διάβασμα παραμυθιών σε άρρωστα παιδάκια.
Το πολύ θεομπλαμπλά μάλλον είναι Θεο-απωθητικό ''

Πολύ μου άρεσε αυτό το σχόλιο. Ειναι μέσα στην δική μου κατανόσηση για την παρουσία του Χριστιανού.
Δίχως λογικοφανή επιχειρήματα και νοσιαρχικές κατηχήσεις. Αλλα ως παρουσία και διακονία Χριστού. Όμορφη, χαριτωμένη, ανοιξιάτικη, φωτεινή.... Απλά και απαλά ο άλλος αισθάνεται την παρουσία του Χριστού δίχως να εμπίπτουμε στην ιδεολογικοποίηση του μηνύματος του.

thiv είπε...

@Αθηνά
Όλοι μας σχεδόν οι εν τη Εκκλησία έχουμε τα χάλια μας. Αλλά υπάρχουν και πολλές φωτεινές παρουσίες σε αυτήν που δεν προβάλλονται, και ο μέσος άνθρωπος δεν τις βλέπει. Όμως, στην Εκκλησία υπάρχει κι ο Χριστός, που μεριμνά γι' αυτήν και που μας αγαπά όλους περισσότερο απ' όσο μπορούμε ν' αγαπήσουμε τους εαυτούς μας. Κι αν κάποιος θέλει και το ζητήσει, Αυτός θα φροντίσει να συναντήσει αυτούς τους φωτεινούς ανθρώπους και να βρει τον δρόμο του. Αλλιώς, θ' ασχολείται με τη χρυσόσκονη που καλύπτει τα Ευαγγέλια, κλπ.
Δεν είναι σχήμα λόγου αυτά που γράφω. Τα έχω συναντήσει στη ζωή μου.

@ΑοΒ
Το ότι η Ορθοδοξία έχει ένα "ένδυμα" ελληνικό (στον λόγο, στη λατρεία, στο δόγμα), με κάνει να νιώθω μια ευθύνη να φανώ αντάξιος των πατέρων μου. Μέσα στην Εκκλησία όμως, έχω μάθει να αγαπώ όλους εξ ίσου, ανεξάρτητα από το ποιου είδους συγγένεια νιώθω ή δεν νιώθω να έχω μαζί τους. Γι' αυτό, και δεν μου "κολλά" το "καμάρωμα" για την ελληνική, τη ρωσική, ή όποια άλλη έκφανση της Ορθοδοξίας.

Ανώνυμος είπε...

@misha
Αγαπητέ, μου επιτρέπεις μια παρατήρηση.
Είναι γνωστό πως:
«Και ους μεν έθετο ο Θεός εν τη εκκλησία πρώτον αποστόλους, δεύτερον προφήτας, τρίτον διδασκάλους, έπειτα δυνάμεις, είτα χαρίσματα ιαμάτων, αντιλήψεις, κυβερνήσεις, γένη γλωσσών…», Α΄ Κορ. Κεφ ιβ΄.28,
άρα to ποιο είναι πιο ‘παραγωγικό’ μας το έχει πει ήδη ο απ. Παύλος και μας προτείνει, «ζηλούτε δε τα πνευματικά, μάλλον δε ίνα προφητεύητε», δλδ μας προτείνει να επιθυμούμε με ζήλο τα πνευματικά χαρίσματα και πάντα προς τον πνευματικό καταρτισμό πάντων ημών.
Δε νομίζω να υπάρχει αντίρρηση σ’αυτό και ως μια διαδικτυακή ενορία που είμαστε κάνουμε κουβέντα. Γιατί μας ‘κόβετε’ έτσι την κουβέντα λέγοντας πως αργολογούμε;;

@Αθηνά
Για να μη παρεξηγηθώ θα ήθελα να προσθέσω και το εξής. Όποιος ξεκινήσει από το πρώτο δλδ την τήρηση των εντολών του Κυρίου, το σίγουρο είναι οτι θα βρει βοήθεια είτε από εμένα είτε από εσάς. Δεν υπάρχει περίπτωση να μείνει αβοήθητος!

ΑοΒ

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

ο misha είπε : ''Πιο παραγωγικό μου φαίνεται το ξεσκάτισμα ενός παππού που δεν έχει κανέναν ή το διάβασμα παραμυθιών σε άρρωστα παιδάκια.
Το πολύ θεομπλαμπλά μάλλον είναι Θεο-απωθητικό ''

Πολύ ωραία ! Να το ρίξουμε όλοι στα καλά έργα και ας είμαστε βέβαιοι ότι δεν χρειάζεται άλλο τίποτα. Σωθείημεν δια των καλών έργων. Οι άγιοι πάντως δεν συμφωνούν. Και λένε, αν ήταν να μας σώζουν τα καλά έργα δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να γίνει ο Θεός άνθρωπος. Καλά έργα έκαναν και στην αρχαιότητα και εξακολουθούν να κάνουν οι άνθρωποι.Τότε δεν ήξεραν ότι ο άνθρωπος σώζεται του μόνον αν ενωθεί - κοινωνήσει και όχι σχετιστεί - με τον Χριστό. Το ξέρουν όμως σήμερα,ως σχέση με τα καλά έργα ή άλλου είδους σχέση (...).Οπωσδήποτε, άσχετη από ιδεολογικοποιήσεις, εγωκεντρικές θωρακίσεις και τα λοιπά γνωστά ευφυολογήματα.

thiv είπε...

@AoB
Το "ίσως" το πρόσθεσα ειρωνικά και επιτατικά.

@misha
Επειδή η κατάσταση της υγείας μου δεν μου επιτρέπει να κάνω καμία δουλειά εκτός από το να κάθομαι από καμιά ώρα στην καρέκλα και να αδολεσχώ γράφοντας στον Η/Υ, θα έρθεις να με ξεσκατίσεις όταν θα το χρειαστώ;

Αθηνά είπε...

Thin
Αχ αυτό το τελευταίο σχόλιό σου (απάντηση στον Misha)αταίριαστο μου φαίνεται και άσχημο

Ιωάννης είπε...

προς ελληνορθοδοξους ερωτήσεις

Δηλαδή η ελληνορθοδοξία είναι πιο ορθόδοξη από τη ρωσσορθοδοξία ή τη σερβορθοδοξία?

Και γιατί τότε η ελλαδική εκκλησία ήταν η πρώτη που αυτονομήθηκε από το πατριαρχείο? Και γιατί ήταν η μόνη που τροποποίησε το ημερολόγιο προς σκάνδαλο των λοιπών ορθοδόξων αρνούμενη να συνεορτάζει με τα αδέλφια της και προτιμώντας να συνεορτάζει με τους δυτικους που οι ίδιοι αποκαλείτε αιρετικούς?

π.Λίβυος είπε...

Η Σιωπή είναι εσχατολογική γλώσσα κατα τον Αγιο Ισαακ τον Σύρο, αφού θα είναι η διάλεκτος του μέλλοντος αιώνος. Την εν ετέρα μορφής ανθρωπότητας.
Είναι και η θύρα του σοφού. Είναι και η χαρά του Αγίου. Είναι και η φωνούλα του ταπεινού, που μπορεί να λέει δεν ξέρω, που αισθάνεται οτι δεν έχει τίποτε να πει, που ζεί σαν να μην ήρθε ποτέ στην ύπαρξη όπως λεει και πάλι ο μεγάλος Ισαακ ο Σύρος.

Τα έργα αγάπης Κυπριανέ δε ξέρω αν μας σώζουν ή δεν μας σώζουν, γνωρίζω όμως ότι θέλουν πολύ αγάπη και μεγάλη ταπείνωση για να γίνουν. Συγχρόνως δε φίμωση της φιλαυτίας και της αυτοαπασχόλησης. Γι αυτό όπου τα δω γνήσια, αφτιασίδωτα και αληθινά, τα θαυμάζω και τους βάζω μετάνοια.

Κουραστήκαμε από λόγια. Αγίους και ταπεινούς ψάχνουμε όλοι μας.

Δεν είναι κακό να μιλάς, αλλά είναι μέγιστο λάθος και ειδωλολατρεία, να μεγιστοποιείς τα σημαινόμενα από τα σημαίνοντα.


Κάθε λέξη είναι ένα είδωλο που μας σκλαβώνει.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

π. Λίβυε,

Για την αρετή της σιωπής δεν διαφωνώ.Υπάρχει όμως και ο καιρός του λαλείν. Εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα,όποιος σιωπά, τότε θα αρχίζουν να κράζουν οι πέτρες.

"Κάθε λέξη είναι ένα είδωλο που μας σκλαβώνει και ... είναι μέγιστο λάθος να μεγιστοποιείς τα σημαινόμενα από τα σημαίνοντα".

Τι γίνεται όμως όταν το σημαίνον είναι ο έρωτας; Μεγιστοποιείται το σημαινόμενον της ερωτικής πράξης ή δεν μεγιστοποιείται; Μα, βεβαιότατα μεγιστοποιείται.Διότι αγνοούνται οι προϋποθέσεις της μέθεξης. Όταν οι άγιοι αναφέρονται σε έρωτα,εννοούν τον θείο έρωτα και αυτός είναι απόροια μακροχρόνιας ησυχίας,άσκησης και νήψης.Για ποιά άσκηση και για ποιά νήψη μπορεί σήμερα να γίνει λόγος; Για ποιά άσκηση και για ποιά νήψη να μιλήσουμε μέσα σ' αυτόν τον καταιγισμό εικόνας και λόγου και ήχων και πληροφορίας; Οι άγιοι που αξιώθηκαν παρόμοιων εμπειριών πέρασαν όλη τους τη ζωή απερίσπαστοι και ησυχάζοντες. Συμβαίνει αυτό σήμερα; Ποιός μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν περισπάται ο νους του;

Δεν είναι προτιμότερο να αφήσουμε στην άκρη τα περί έρωτος και όλα τά περί αγαπητικών σχέσεων και ερώτων; Διότι τίποτα δεν αποκλείει κι εδώ τις ιδεολογικοποιήσεις,τις βεβαιότητες,τις εγωκεντρικές θωρακίσεις και όλους τους υπόλοιπους ψυχολογισμούς.Άλλα μας χρειάζονται κι αυτό είναι η βαθειά μελέτη των θεολογικών μας γραφών και γραμμάτων.Όλα όσα γνωρίζουμε σήμερα μας έχουν έρθει εκ Δυσμών, και όπως έλεγε ο Κόντογλου : Τι φώτα να περιμένουμε από τη Δύση;

Ανώνυμος είπε...

@thiv
Περισσότερο μου ταιριάζει το ότι η ελληνικότητα ‘φόρεσε’ το ‘ένδυμα’ της Ορθοδοξίας και γι’αυτό θα έπρεπε να ‘καυχάσαι’ και εσύ για τους Έλληνες, που τους αξίωσε. Αν και μ’αυτά που λες περί ευθύνης να φανείς αντάξιος των πατέρων μας λες τα ίδια με μένα αλλά με άλλα λόγια. Εν ολίγοις, ‘καυχάσαι’ κι εσύ που έχεις άξιους πατέρες…αλλά ντρέπεσαι, τρόπο τινά, να το πεις;; Δεν ξέρω και ίσως δεν έχει σημασία. Χαίρομαι, λοιπόν, διπλά, μιας και νοιώθεις ευθύνη να φανείς αντάξιος της κληρονομιάς μας.
***Κανείς δεν είπε να μη αγαπάς όλους τους ανθρώπους, εχθρούς και φίλους. Εξάλλου αυτή είναι η εντολή! Γιατί να αναφέρεις σα να λέω κάτι άλλο;;

@Ιωάννη
900 χρόνια περίπου μετά από ‘εμάς’, βαπτίστηκε χριστιανή και η Αγία Όλγα, Βασίλισσα των Ρως, τη μνήμη της οποίας εορτάζουμε σήμερα, 11 Ιουλίου. Η πρώτη ερώτησή σου λοιπόν δεν έχει νόημα..
Για τα άλλα που λες τι να σου πω; Θα σου πω αυτό που έλεγε ο π. Παΐσιος: «Το νέο ημερολόγιο το έκανε Πάπας και το παλιό ειδωλολάτρης». Να ξέρεις, λοιπόν, ότι το θέμα αυτό έχει κλείσει κι όποιος αποσχίσθηκε από την Εκκλησία εξαιτίας του ημερολογίου, θεωρείται σχισματικός.

@π. Λιβυος

Πάτερ μου, που είδατε ότι ο κόσμος μπούχτισε από λόγους για την πίστη μας, από λόγους με τους οποίους οι πιστοί μαθαίνουν τι είναι η Πίστη μας; Εγώ δεν ακούω πουθενά να μιλούν για την Εκκλησία (πέρα από σκανδαλολογίες, ακόμη και σε μπλογκς υποτίθεται φίλα προσκείμενα σ’Αυτή) εκτός από κάποιες αίθουσες Μητροπόλεων ή Μοναστηριών.

AoB

π.Αντώνιος είπε...

Αδελφέ συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σου σχόλιο...Πολλές φορές αισθάνομαι ότι ψάχνουμε τον Θεό σε βιβλία, σε δόγματα ή μέσα από τις ρήσεις της Γραφής...Και όσο δεν τον βρίσκουμε, τόσο εντείνουμε το ψάξιμο, δίχως να κοιτάξουμε μέσα μας, γύρω μας, στον διπλανό μας και να Τον αναζητήσουμε εκεί.

π.Λίβυος είπε...

@AoB
Αδελφέ ή δεν θέλεις να καταλάβεις ή δεν ξέρω και εγώ γιατί αδυνατείς να κατανοήσεις αυτά που γράφω.

Εαν αδελφέ μου ο λόγος σου, ο λόγος μου, είναι καρπός εμπειρίας και βιωματικής ψηλάφησης του Θεού, τότε να μιλάς και να μιλάω και όλοι να μιλάμε. Εάν όμως δεν είναι, δε συμβάλεις και δεν συμβάλω σε τίποτε, όσο χωρία και να σου παραθέσω, όσο βιβλία και να προσκομίσω, όσες ομιλίες και αν κάνουμε. Εάν διαβάσεις τα σχόλια μου προσεχτικά και χωρίς διάθεση να απαντάς πάντα με λόγο πάνω σε άλλο λόγο, θα το αντιληφθείς τι εννοώ. Διαφορετικά δε μπορώ να κάνω τίποτε άλλο.

π.Λίβυος είπε...

@Κυπριανός
Οσον αφορά οτι υπάρχει καιρός του λαλείν και καιρό του σιγείν, ούτε εγω διαφωνώ. Αρκεί όταν μιλάμε να υπάρχει διάκριση. Το ότι πρέπει να μιλάμε δεν σημαίνει φλυαρία. Ουτε σημαίνει θρησκευτική φιλολογία. Αλλά λόγος ωφέλιμος. Και λόγος ωφέλιμος είναι ο λόγος που έρχεται ως καρπός της προσευχής και της σιωπής, και όχι των μελετημάτων μας και των γνώσεων μας.
Επίσης είναι λόγος προσωπικός, Του προσωπικού Θεού, που διακρίνει την μοναδικότητα του προσώπου που έχουμε απέναντι μας και δίδει το ανάλογο φάρμακο προς θεραπεία.

Ανώνυμος είπε...

@π. Λιβυος

Πάτερ μου ό,τι και να πω τώρα θα μου φανεί πως απαντώ 'με λόγο πάνω σε άλλο λόγο' και δε θα μου άρεσε.
Ας ευχηθούμε να έχουμε τη διάθεση να τα ξαναπούμε σε κάποιο άλλο ποστ.
Εύχεσθε
ΑοΒ

Ιωάννης είπε...

@ΑοΒ

Μόνο που δεν εορτάζουμε τη μνήμη της μαζί με τους Ρώσους αλλά μόνοι μας. Ας φανταστούμε έναν ανάδοχο να γιορτάζει κάθε χρόνο κάποια βάφτιση με 13 μέρες διαφορά από το βαφτιστήρι του. Είναι ωραίο?

Ασφαλώς και δεν έχει κλείσει το θέμα του ημερολογίου. Πάντα η εκκλησία ελάμβανε μέριμνα ώστε να συνεορτάζουν τα κατά τόπους μέλη της ακομα κι αν υπήρχαν διαφορετικές και σεβαστές παραδόσεις. Πόσο μάλλον που σ΄αυτην την περίπτωση δε μιλάμε για τη διατήρηση μια παράδοσης αλλά για μια καινοτομία. Συνεπώς αργά ή γρήγορα ή θα υιοθετήσουν όλοι οι ορθόδοξοι το νέο ημερολόγιο ή θα γυρίσουμε όλοι στο παλιό. Γιατί για μένα το θέμα δεν είναι αν έφτιαξε ο πάπας το νέο ημερολόγιο ούτε τόσο αν διαταράσσεται ο λειτουργικός κύκλος και τέτοιου είδους επιχειρήματα αλλά πως είναι αν μη τι άλλο τουλάχιστον αξιοπερίεργο να γιορτάζει η μητέρα εκκλησία δεσποτικές εορτές σε διαφορετικές ημερομηνίες από τα παιδιά της.

Αλλά το νόημα του σχολίου μου δεν ήθελα να είναι κάποιο ειδικότερο ζήτημα αλλά να προσέξουμε μήπως ενδεχομένως "εκ της ελληνορθοδοξίας ουχί η σωτηρία αλλά το σκάνδαλον εστίν" αφού άλλωστε "ο δοκών εστάναι βλεπέτω μη πέση" όπως έπεσαν και οι Ιουδαίοι για να αναφερθώ και στο παράδειγμα σας.

thiv είπε...

@ΑοΒ
Περισσότερο μου ταιριάζει το ότι η ελληνικότητα ‘φόρεσε’ το ‘ένδυμα’ της Ορθοδοξίας
Με το συμπάθιο, αδελφέ μου, αλλ' αυτό μου μοιάζει με βλασφημία. Αν είναι δυνατόν η επίγνωση του αληθινού Τριαδικού Θεού, μετά την ενσάρκωση του Υιού και Λόγου Του και το έργο του Αγίου Πνεύματος στην Ιστορία κ.α. πολλά που είναι η Ορθοδοξία, να είναι ένα "ένδυμα" μιας παράδοσης με ανεπτυγμένο λόγο αλλά και τόσες δεισιδαιμονίες!! Σαν να χρωστά χάρη ο Χριστός στον ελληνισμό που ασπάστηκε την πίστη Του κι όχι το αντίθετο!!

Κανείς δεν είπε να μη αγαπάς όλους τους ανθρώπους, εχθρούς και φίλους.
Έγραψα "να αγαπώ όλους εξ ίσου". Αν αγαπώ τους συγγενείς μου κατά σάρκα ή κατά πολιτισμό περισσότερο από κάποιους άλλους, δεν έχω αληθινή αγάπη. Αυτό μας διδάσκει ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής.

Ανώνυμος είπε...

Καταρχάς θέλω να ξαναπώ πως δεν είχα καμία διάθεση να ξανασχολιάσω στο ποστ τούτο μιας και φάνηκε πως ο λόγος μου ακούγεται πάντα ως λόγος πάνω σε άλλο λόγο ή φαίνομαι ως κραδαίνων τσεκούρι ή μάχαιρα Αλεξανδρινή αλλά έλαχε να στενοχωρηθώ περισσότερο από αυτόν που συμπάθησα περισσότερο! Μέγα λάθος τα γρήγορα συμπεράσματα...

@thiv

Μα τι επάθατε; Τουλάχιστον να ακούγατε τη συμβουλή της Αθηνούλας (Αθηνά, πίστεψέ με η πλάστιγγα γέρνει ακόμη προς ‘τρυφερότητα). Τώρα, μάλλον η Αθηνά δε θα σας πει τπτ, αλλά θα μιλήσω εγώ μιας και δεν νομίζω πως κάποιος άλλος έχει διάθεση να σας παρατηρήσει.

Δεν ακούσατε ποτέ το:
"σοι εις Χριστόν εβαπτίσθημεν Χριστόν ΕΝΕΔΥΘΗΜΕΝ"

Ή το " εισελθων δε ο βασιλευς θεασασθαι τους ανακειμενους ειδεν εκει ανθρωπον ουκ ενδεδυμενον ενδυμα γαμο"
ή ίσως το
«…ότι κάθε Αγία ψυχή είναι ελευθέρα από κάθε κενοδοξίαν, επειδή είναι στολισμένη με το ΛΑΜΠΡΟΤΑΤΟΝ, ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΙΚΟΝ ΦΟΡΕΜΑ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, ….», Αγίου Συμεών του Νέου Θεολόγου

Άρα είναι σύνηθες να λέμε ότι παρόλο που είμαστε αμαρτωλοί, ο Κύριος, μας καθαρίζει από τους ‘ρύπους’ και μας ενδύει το Βασιλικόν Ένδυμα του Παναγίου Πνεύματος. Δλδ το Έθνος το Ελληνικό ενώ είναι ανάξιο, μέσα στους ‘ρύπους’, ο Κύριος το τιμά, το ευλογεί, το ιατρεύει, το χαριτώνει, το αξιώνει ενδύοντάς το με το Ένδυμα της Αληθινής Πίστεως, της Ορθοδοξίας. Το να μου αποδίδετε βλάσφημο λόγο για τα παραπάνω ομολογώ ... έχω 'πάθει'!

Μου φαίνεται η διένεξη που είχες με τον Κυπριανό σχετικά με τη διαφορά της ‘σχέσης’ με την ‘κοινωνία’ σου άφησε ‘κάτι’ και πήγες και τα ‘φόρτωσες’ όλα σε μένα, φτάνοντας να μου λες ότι στο περίπου βλασφημώ!!

Κοίταξε να δεις! Επειδή έβαλες το ‘μου μοιάζει με βλασφημία’, κάπως ελαφραίνει η περίπτωσις και μου αρκεί να μου πεις πως λάθος κατάλαβες και να λάβουν τέλος κι οι κουβέντες και οι λόγοι και οι αντίλογοι κι όλα κι ούτε θα αναφερθώ σε σένα άλλη φορά γιατί όπως είχε πει για μένα η Αθηνά, το τσεκούρι στο χέρι το έχεις κι όποιον πάρει….


ΑοΒ

Ανώνυμος είπε...

Ή δεν ακούσατε ποτέ τον Απόστολο να λέει: «χωρίς δε πάσης αντιλογίας το έλαττον υπό του κρείττονος ευλογείται (λαμβάνει τιμητική ενδυμασία)» Εβρ. ζ'.7
και όχι το αντίστροφο


AoB

Μisha είπε...

Οι λίγες γραμμές που ακολουθούν γράφτηκαν για εδώ.
Λίγο πριν το κλικ της δημοσίευσης,τις μετέφερα.Τις δημοσιεύω κάνοντας υπακοή σε προτροπές φίλης.

«H γιαγιά Ν. ογδοντάρισε πια.
Μένει σε ένα υγρό,ταπεινό ημιυπόγειο της πρωτεύουσας.
Δε μπορεί πια να ανάψει το καντήλι, λόγω προβλήματος στις αρθρώσεις τών χεριών , κι έτσι έχει βάλει στο εικονοστάσι της ένα φωτάκι.
Στο εικονοστάσι της,πλάι στα εικονίσματα τής Παναγιάς και των αγαπημένων της αγίων έχει και τα στέφανα του γάμου της,να θυμάται τον άντρα της που πνίγηκε και την άφησε 19 χρονών κορίτσι,μ ένα αγοράκι 6 μηνών στην αγκαλιά.
Καμμιά φορά αφήνει μισάνοιχτη την πόρτα της κι έτσι μπορεί να την πετύχεις να στέκεται μπροστά στην Παναγιά ,κυρτωμένη σαν τον άγιο Σεραφείμ του Σάρωφ, να σταυροκοπιέται και να εύχεται για δικούς της και ξένους.
Η γιαγιά Ν. προσπαθεί να μην επιβαρύνει κανέναν.Αν και δυσκολεύεται πλέον, πλένεται μόνη της, μαγειρεύει,πλένει μόνη τα ρούχα της κι όποτε της περισσεύουν από την μικρή της σύνταξη, δίνει βοήθεια, σε χρήματα ή σε είδος, σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη.
Η γιαγιά Ν.θέλει να τηρεί άλαδες τις τετραδοπαρασκευές και μόνο κάτω από την επιμονή των γνωστών της υποχωρεί, για να μην εξασθενήσει περισσότερο και τους επιβαρύνει.
Eίναι απόλαυση ν ακούς τη γιαγιά Ν. να επαναλαμβάνει, τώρα στα πιο δύσκολα χρόνια της, το «Δόξα σοι ο Θεός» περισσότερο από ότι παλιότερα.
Η γιαγιά Ν. κάθε τρείς και λίγο παίρνει, με το μπαστούνι στο χέρι,την ανηφόρα που βγάζει στην ενορία της για να κοινωνήσει.
Η γιαγιά Ν. δεν διάβασε ποτέ θρησκευτικά βιβλία,ούτε καν Αγία Γραφή καθώς δεν πήγε σχολείο.

Η γιαγιά Ν. δεν έκανε ποτέ της κήρυγμα περί Θεού και εκκλησίας.

Είναι η ίδια η, παπαδιαμαντικής υφής, ζωή της, κήρυγμα αγνείας,πιστότητας,ταπεινής παραδοσιακής βιωτής.»

Αθηνά είπε...

Αγαπητοί αδελφοί,
ξημέρωσε Κυριακή, και σαν διαδυκτιακή ενορία ,πολύ μου άρεσε αυτό, που αποτελούμε ας έρθει ειρήνη στις καρδιές μας. Χαίρομαι ΑΟΒ που ακόμα γέρνει η καρδιά προς την τρυφερότητα, το αίσθημα αυτό το νιώθω για όλους σας , αποσύρω το τσεκούρι και όποια λέξη δεν άρεσε σε κάποιον από σας και σας εύχομαι καλή Κυριακή.Εγώ εκκλησιάζομαι σε μια μικρή εκκλησία κάποιας επαρχιακής πόλης κι έχουμε έναν παπά απόλυτα παράφωνο αλλά είναι πολύ καλός ως άνθρωπος κι ας επιμένει να μνημονεύει " τοις βασιλεύσι" κι όταν του είπα παπά μου δεν έχουμε πια βασιλεία μου απάντησε , μα παιδί μου εγώ λέω ό,τι λέει η ευχή και καθώς απομακρυνόμουν μου έδωσε και τη δική του ερμηνεία -εξ΄άλλου νομίζω πως έτσι ονομάζουμε όλους τους άρχοντές μας.Του χαμογέλασα και δεν επέμεινα. άλλωστε τον αγάπησα ακόμα περισσότερο όταν μια από τις περασμένες Κυριακές, όταν η περικοπή του Ευαγγελίου αναφερόταν στα λουλούδια του αγρού και τα πετεινά του ουρανού τον είδα να συγκινείται τόσο και με τέτοια γνησιότητα και ειλικρίνεια που χάρηκε η ψυχή μου και κείνη τη μέρα παρέβηκε και την εντολή να μην κανουνε κύρηγμα το καλοκαίρι και βγήκε στην ωραία πύλη και είπε δυο λόγια, τρυφερά όχι βαθυστόχαστα , μάλλον φτωχά αλλά η διάθεσή της ψυχής του ήταν τόσο ωραία που φεύγοντας από την εκκλησία κουβαλούσα μαζί μου ένα ωραίο χαμόγελο, μια βαθιά ευχαρίστηση κι ας άκουσα πάλι τοις βασιλεύσι ημών...
Καλή εβδομάδα σε όλους.

π.Λίβυος είπε...

@Αθηνά- Μisha
και τα δύο σχόλια σας, μου άρεσαν πάρα μα πάρα πολύ.
Είναι αυτό που ζητάω. Βίωμα που ξεκουράζει και αναπαυει. Πάρα πολύ όμορφες ιστορίες και εμπειρίες ζωής.

Καλά να περνάτε. Ομορφη Κυριακή να έχετε!!!!!!!!!!

thiv είπε...

@ΑοΒ

Ευχαριστώ για τις νουθεσίες.
Ό,τι έγραψα το έγραψα αδελφικά και απορώ για την επιθετικότητά σου.
Φαίνεται όμως πως λέμε τα ίδια με άλλες λέξεις, οπότε περιττεύει κάθε περαιτέρω συζήτηση.

Ειρήνευε.

thiv είπε...

@Αθηνά
Δεν είχα σκοπό να σου απαντήσω, επειδή όμως ο ΑοΒ ανακινεί το θέμα της "συμβουλής" σου και αναξέει πληγές, σου ομολογώ πως κι εγώ βρίσκω αταίριαστο και περιττό το πρώτο σχόλιό σου.

Κάποιοι άνθρωποι πασχίζουμε εδώ, καλώς ή κακώς, επιτυχώς ή ανεπιτυχώς, να σχολιάσουμε το σχόλιο του misha, για να βοηθήσουμε μερικούς να καταλάβουν το πνεύμα της Εκκλησίας μας, δαπανώντας λίγο από τον χρόνο μας.
Χωρίς να μας γνωρίζεις, χωρίς να ξέρεις τι κάνει ο καθένας μας, παρεμβαίνεις στη συζήτηση, όχι για να συντελέσεις σ' αυτήν αλλά για να μας καταδικάσεις συλλήβδην ως αργόσχολους και μηδεμία σχέση έχοντας με την πράξη και να μας προτρέψεις στον ακτιβισμό που σου αρέσει.
Και πριν από λίγες μέρες, σου είχα υπενθυμίσει τα λόγια του Αποστόλου για την αρμονική συνεργασία των μελών της Εκκλησίας που έχουν διαφορετικό έργο το καθένα τους και για το να μην επαναστατεί το ένα εναντίον του άλλου. Σου το ξαναϋπενθυμίζω.
Από τον περασμένο Σεπτέμβριο που παρακολουθώ αυτό το ιστολόγιο μέχρι πριν από ενάμιση μήνα, διάβασα πολλά σχόλια γκρίνιας για τους ανθρώπους της Εκκλησίας, σαν τα δικά σου και εξανέστην. Είναι φθοροποιά. Άσε τον καθένα να πράττει κατά τη συνείδησή του, κι έχει ο Θεός.
Όσο για τη χρυσή σκόνη που καλύπτει τα ευαγγέλια, μου θύμισε αυτό που μου είπε ένας μάρτυς του Ιεχωβά όταν του απάντησα θετικά στην ερώτηση αν έχω διαβάσει τη Βίβλο. "Με τα καπάκια;", με ειρωνεύτηκε.

Το σχόλιό σου έδωσε αφορμή στον misha να γράψει το δικό του, να μας εγκαλέσει για "θεομπλαμπλά" και να μιλήσει για ξεσκάτισμα.
Ποιος; Αυτός που άρχισε το "θεομπλαμπλά" περί εξουσίας! Έλεος!

Και το σχόλιό μου που δεν σου άρεσε είχε σκοπό να τον βοηθήσει ν' αντικρίσει τον εαυτό του. Ίσως άκομψα, συγγνώμη.

π.χαράλαμπος είπε...

Τι είναι ο Θεός? Το μέτρο της απελπισίας μας, είπε ο Τζών Λέννον. Η ψυχή του ανθρώπου, ένα πράμα πιο αληθινό από όλες τις αλήθειες, έγραψε ο Καζαντζάκης στο Φτωχούλη του Θεού.

"Πήγαινα από μοναστήρι σε μοναστήρι, από χωριό σε χωριό, από ερημιά σε ερημιά και ζητούσα το Θεό. Δεν παντρεύτηκα, δεν έκαμα παιδιά, γιατί ζητούσα το Θεό. Κρατούσα μια φέτα ψωμί στο χέρι μου και μια χούφτα ελιές, πεινούσα και ξεχνούσα να φάω, γιατί ζητούσα το Θεό.
Όσο από πιο χαμηλά παίρνεις φόρα τόσο πιο αψηλά μπορείς να φτάσεις. Η μεγαλύτερη αξία του αγωνιζόμενου χριστιανού δεν είναι η αρετή του, είναι ο αγώνας του να μετουσιώσει την αδιαντροπιά, την ατιμία, την απιστία, την κάκητα μέσα του και να τα κάμει αρετή. Μιά μέρα, ο πιο ένδοξος αρχάγγελος που θα στέκεται πλάι στο Θεό, δε θα 'ναι μήτε ο Μιχαήλ, μήτε ο Γαβριήλ, μήτε ο Ραφαήλ, θα 'ναι ο Εωσφόρος, όταν πια θα 'χει μετουσιώσει το φοβερό σκοτάδι του σε φως.

Γλυκιά ψαλμωδία,μοσκολίβανο, και στο ταγάρι ψωμί, ελιές, κρασί, τι άλλο θαρείτε πως είναι η Παράδεισος; Γιατί εγώ, ο Θεός να με συγχωρέσει,αυτά που λεν οι σοφοί θεολόγοι για φτερούγες και πνέματα και ψυχές χωρίς κορμί, δεν τα καταλαβαίνω , κι ένα ψίχουλο να πέσει κάτω, σκύβω,το περμαζώνω και το φιλώ, γιατίτο ξέρω θετικά, το ψίχουλο αυτό είναι ένα κομμάτι από την Παράδειο... Μα αυτά μονάχα ο ζητιάνος μπορεί να τα καταλάβει και σε ζητιάνους μιλάω.

Αυτό θα πει ελευτερία! Ποιος είναι λεύτερος αν σε ρωτήσουν, φράτε Λεόνε, τι θα πεις; Αυτός που είναι σκλάβος του Θεού! Ολες οι άλλες ελευτερίες είναι σκλαβιές!

Απόσπασμα από το μυθιστόρημα του Ν.Καζαντζάκη "Ο φτωχούλης του Θεού"

Ανώνυμος είπε...

@thiv
Αγαπητέ χαίρομαι που έληξε η παρεξήγηση. Ομολογώ πως, λίγο το ότι δε περίμενα τέτοια ‘οπτική’ λίγο το ότι ο παρολίγο χαρακτηρισμός είναι ό,τι χειρότερο μου βγήκε ίσως κάποια επιθετικότητα. Αλλά έτσι είναι οι κουβέντες.
Τέτοιοι μου φαίνεται πως πρέπει να είναι και οι συζητητές. Να έχουν ενστάσεις και να περιμένουν από τον φίλο συζητητή ή ένα «συγγνώμη, λάθος» ή μια προσπάθεια, με συγκεκριμένα επιχειρήματα κι όχι γενικόλογα, να στηρίξει τις θέσεις του. Ό,τι άλλο νομίζω δεν προάγει μια κουβέντα, αντιθέτως την υποβιβάζει σε μια μονότονη κατάθεση μονολόγων.

@misha
Δεν σας άρεσε εκείνο του απ. Παύλου περί πνευματικών χαρισμάτων; Υπάρχουν τόσα του ιδιου όπως (κι αν τα ξέρετε, που σίγουρα θα τα ξέρετε δεν κάνει κακό μια επανάληψη. Μήτηρ, γαρ, μαθήσεως ;) )
« …. τους μεν αποστόλους, τους δε προφήτας, τους δε ευαγγελιστάς, τους δε ποιμένας και διδασκάλους, ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΚΑΤΑΡΤΙΣΜΟΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ, εις έργον διακονίας, εις οικοδομήν του σώματος του Χριστού, μέχρι καταντήσωμεν οι πάντες εις την ενότητα της πίστεως και της επιγνώσεως του Υιού του Θεού, ΕΙΣ ΑΝΔΡΑ ΤΕΛΕΙΟΝ, ΕΙΣ ΜΕΤΡΟΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΤΟΥ ΠΛΗΡΩΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ».
Έτσι είναι ‘παραγωγικό’ να γίνεται!!
Φυσικά όμως μια κάποια γιαγιούλα Ν. μπορεί ήδη να ζει αγγελική ζωή αλλά αυτό δεν πάει να πει οτι εγώ θα αμελώ και δε θα προσπαθώ να καταρτιστώ πνευματικά με κάθε τρόπο και θα ‘μείνω’ σε 1-2 πρακτικά. Προτιμότερα τα Παύλεια από τα Παπαδιαμάντια, δεν μπαίνει θέμα συζήτησης!!! Προέχει ο καταρτισμός. Αποτέλεσμα; Οι κουβέντες περί καταρτισμού πολύ καλύτερες από σκανδαλολογίες, κουβέντες για πολιτικά, εξουσίες κτλ κτλ

Αλλά έχω και μια απορία! Πώς τα λέτε αυτά από τη μία κι από την άλλη προς καταρτισμό, των όποιων αδελφών, σας διαβάζουν, τρόπο τινά κάνετε κήρυγμα, βάζοντας στο μπλογκ σας τμήματα κάποιου π. Σμεμαν τα οποία αν διαβάσει κανείς (περί κληρικαλισμού κτλ) αφήνουν μια αίσθηση ‘περίεργη’ περί εξομολογήσεως, Θείας Μεταλήψεως και Πνευματικού Πατρός;; Δε λέω άλλα, είπα όσα ήθελα στον φίλο σας τον amethysto: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4170710744433168987&postID=3683019912102541251&page=1

Λοιπόν, αν δε σας λένε κάτι ούτε καν οι λόγοι του απ.Παύλου τι να κάνω εγώ!; Δεν έχω παρά να σταματήσω. Και φυσικά αυτό θα κάνω. (με πήγε πίσω μια ημέρα ο @thiv, νάναι καλά κι αυτός κι όλοι μας)

@ Αθηνά
Αθηνούλα, ίσως τα ξαναπούμε το Φθινόπωρο σε τούτη ή σε καμιά άλλη ενορία ; )
Καλοκαίρι, γαρ, κι οι πολλές κουβέντες περιττές που λέει κι ο παράφωνος πλην χαριτωμένος ιερέας σας ; )
Μοναχά να προσέχεις βρε Αθηνούλα, ξέρεις εσύ…. ; )


ΑοΒ

Ιωάννης είπε...

Καλησπέρα σας.

Ίσως φταίω εγώ που μπαίνω στο φιλόξενο ιστολόγιο του πατρός Λιβυου και πιάνομαι αμέσως από την επιχειρηματολογία μου χωρίς ούτε καν να απευθύνω έναν χαιρετισμό. Ζητώ συγγνώμη για την αγένειά μου.

Οσον αφορά το κυρίως θέμα, θα ήθελα να πω πως το βλέπω κάπως δύσκολο να βρεθεί κοινός τόπος μεταξύ χριστιανών και αντιεξουσιαστών για το λόγο πως ο τρόπος που εχει ο χριστιανός να είνα αντιεξουσιαστής είναι να καταφάσκει την εξουσία ενώ ο τρόπος των αντιεξουσιαστών είναι να της αντιστέκονται. Κι επειδή το "πως" είναι συνήθως πιο σημαντικό από το "τι" δεν βλέπω πολύ εφικτή την προσέγγιση. Μπορεί βέβαια να κλανω λάθος.

π.Λίβυος είπε...

@π.χαράλαμπος
Αυτό το βιβλίο, το είχε ο πατέρας μου στην βιβλιοθηκούλα του σε μια πολύ παλιά έκδοση.
Όταν μεγάλωσα και μπόρεσα να το διαβάσω. Έπαθα. Ο λόγους είναι καταπληκτικός, με σημεία και στοιχεία που αποδεικνύουν ότι ο ίδιος είχες αρκετές επιρροές από τους νηπτικούς πατέρες της εκκλησίας.
Μια που όπως και ο ίδιος έχει πει στο Καπετάν Μιχάλη που είναι μια κατά κάποιο τρόπο αυτοβιογραφία του αλλά και στο Αναφορά στον Γκρέκο, μικρό παιδί τον κοίμιζαν διαβάζοντας του βίους αγίων.
Αυτά δεν ήταν άλλωστε τα "παραμύθια" μια ολόκληρης γενιάς....


Σε ευχαριστούμε αδελφέ για το απόσπασμα.

π.Λίβυος είπε...

@Ιωάννης
Σίγουρα η μεθοδολογία των δυο χώρων είναι διαφορετική. Άλλες αντιλήψεις και κατανοήσεις του όντως αγώνος και αλλαγής.
Ωστόσο το πεδίο πάνω στο οποίο μπορούν να συναντηθούν είναι η ψυχικές ποιότητες και το ψυχολογικό, συναισθηματικό υπόβαθρο.
Δηλαδή επειδή τυγχάνει να είχα και να έχω σχέση με άτομα του αναρχικού χώρου και συγχρόνως σαν κληρικός με τους χριστιανούς που θέλουν να είναι όντως μαθητές Ιησού Χριστού, εκείνο που παρατηρώ είναι οτι οι δυο αυτοί χώροι, απαρτίζονται από άτομα που έχουν κοινούς πρωταρχικούς αξιακούς κώδικες, κοινά στοιχεία προσωπικότητας αλλά και ζητούμενα στην ζωή τους. Εκεί στο σημείο αυτό, νομίζω ότι έχουμε να πούμε πολλά...

Την Καλησπέρα μου!!!!!

thiv είπε...

Μιά μέρα, ο πιο ένδοξος αρχάγγελος που θα στέκεται πλάι στο Θεό, δε θα 'ναι μήτε ο Μιχαήλ, μήτε ο Γαβριήλ, μήτε ο Ραφαήλ, θα 'ναι ο Εωσφόρος, όταν πια θα 'χει μετουσιώσει το φοβερό σκοτάδι του σε φως.

Αχ, εσείς οι Κρητικοί, με τον Καζαντζάκη σας!
Δεν καταλαβαίνετε πόσο μπερδεμένος είναι;
Δεν καταλαβαίνετε ότι το παραπάνω απόσπασμα είναι δαιμονικό;

Ο συντοπίτης σας, ο π. Βασίλειος Ιβηρίτης, έγραψε ένα νηφάλιο κείμενο πρόπερυσι στη "Χριστιανική", που βλέπει με αγάπη τον αγώνα του. Σας παραθέτω ένα απόσπασμα:

Τον πλησιάζεις και νοιώθεις το εξής: Κάτι σε έλκει και κάτι σε απωθεί. Οπότε λες: Εντάξει, ευχαριστιέμαι• αλλά δεν σε μπορώ• άφησέ με ήσυχο.
Τι συμβαίνει; Έχει μπλεχτεί.
Απ την "Ασκητική" αρχίζει να λέη ότι μόλις γεννηθούμε προχωρούμε στη ζωή και στον θάνατο. Εντάξει. Μετά ζητάει τη βοήθεια του Θεού. Μετά παρουσιάζεται και λέει ότι ο Θεός κλαίει και οδύρεται και ζητάει τη βοήθεια του Καζαντζάκη. Μετά ο Καζαντζάκης θέλει να σώση τον Θεό. Και η "Ασκητική" ονομάζεται "Salvatores Dei", Οι σωτήρες του Θεού. Πάει να γίνη σωτήρας του Θεού. Οπότε, λες: Μάλλον κάτι δεν πάει καλά.
Αυτός προχωρεί έτσι και βασανίζεται...

π.Λίβυος είπε...

@thiv

Δε νομίζω οτι είπαμε κάτι διαφορετικό απο εσένα αδελφέ.
Δεν είπαμε οτι είναι Άγιος, μήτε Θεόπτης.
Απλά του αναγνωρίζουμε την πείνα και την δίψα του για τον Θεό και το νόημα της ύπαρξης.
Έκανε λάθη. Μέγιστα πολλές φορές..ΝΑΙ.
Αλλα όλα τούτα μέσα στο προσωπικό του αγώνα. Μέση στην οδύνη του για νόημα που νικά τον θάνατο.
Αυτή την πάλη βλέπουμε, αυτό το αγώνα του και αγωνία του. Ένας υπαρξιστής φιλόσοφος και λογοτέχνης ήταν. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

Άλλωστε δεν είναι ο μόνος που λέει ότι ο Θεός να το θελήσει ο διάβολος, να κάνει το σκοτάδι του φως θα τον σώσει. Τα ίδια ακριβώς λέει και ο Άγιος Ισαάκ ο Σύρος.

Με αγάπη και εκτίμηση !!!!!!!!

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

Για ποιά πείνα και για ποιά δίψα μας μιλάτε π.Λίβυε;

"ός δ΄ αν πίη εκ του ύδατος ού εγώ δώσω αυτώ,ου μη διψήση εις τον αιώνα ... γενήσεται εν αυτώ πηγή ύδατος αλλομένου"

"ο ερχόμενος πρός με ου μη πεινάση,και ο πιστεύων εις εμέ ου μη διψήση πώποτε".

Καλή είναι η λογοτεχνία,αλλά όταν καταπιάνεται με τα θεολογικά στραβά αρμενίζει.

π.Λίβυος είπε...

@Κυπριανός

Το ίδιο λέμε αδελφέ. Κύριε ελέησον....
Αυτό λεω οτι είχε πείνα και δίψα που δεν ολοκληρώθηκε γιατι τελικά δεν βρήκε την Όντως πηγή τον Χριστό.

Το ξέρουμε τα χωρία αδελφέ. Αλλα μιλάμε ελεύθερα και νομίζω οτι με λίγο καλή διάθεση μπορούμε να συνεννοηθούμε. Μεγάλοι ανθρωποι είμαστε για να παίζουμε με τις εντυπώσεις.
Είναι κανείς αναμεσά μας που να μην πιστευει ο Χριστός ειναι τον Ζων Υδωρ, η Πηγή της Όντως ζωής ? ? ? ?

Με τα αυτονόητα θα παίζουμε. Αυτά ειναι αυτονόητα. Όλοι είμαστε χριστιανοί και κανείς δεν πρέπει να θεωρεί τον ευατό που πιο Χριστιανό απο τον άλλο, ή πιο ορθόδοξο απο τον άλλο.
Ούτε κόντρες γνώσεων κάνουμε, πολλώ δε μάλλον πίστεως.

Με αγάπη όλα τα γραφόμενα.

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

π.Λίβυε,είμαστε σύμφωνοι.Τα ίδια λέμε και κανείς δεν πρέπει να θεωρεί τον εαυτό του πιο ορθόδοξο (χριστιανό) από τον άλλο. Νομίζω όμως υπάρχει ένα ερώτημα ή αν θέλετε πρόβλημα. Τι παίρνει ο αναγνώστης από τον Καζαντζάκη ; Απλά και μόνο τον αγώνα ή τα (διανοητικά) μέσα του αγώνα ;

Misha είπε...

O Kαζαντζάκης δεν είναι πνευματικός καθοδηγητής.Ένας χαρισματικός συγγραφέας υπήρξε, ο οποίος μπόρεσε να απεικονίσει με θαυμαστή ενάργεια την, πολλές φορές αντιφατική, υπαρξιακή του αναζήτηση.
Νίτσε,Μπερξόν,Βουδισμός,Χριστιανισμός φώλιαζαν στην ψυχή του,πάλευαν μεταξύ τους και αναδύονταν κατά καιρούς στα κείμενα του.
Noμίζω πως είναι κατά κάποιο τρόπο,προφητικός ο λόγος του, καθώς αυτοβιογραφούμενος , καταγράφει ταυτοχρόνως και τις εσωτερικές αντιφάσεις του, ζαλισμένου από την υπερπληροφόρηση και μπερδεμένου από την υπερπροσφορά της fast food υπερβατικής εμπειρίας, σύγχρονου δυτικού ανθρώπου.
Δεν είναι θεολόγος ο Καζαντζάκης και είναι άδικο να τον δούμε με αυτή την προσδοκία.

π.Λίβυος είπε...

@ Κυπριανός
Οτι μπορεί αδελφέ μου να του δώσει ενας λογοτέχνης. Αυτό, μέχρι εκεί.
Δεν είναι άγιος, δεν είναι όντως θεολόγος, σου δίνει αυτό που μπορεί να σου δώσει.
Όταν ξέρουμε τα όρια του κάθε χώρου και του κάθε συγγραφέα δε έχουμε πρόβλημα.
Άμα βέβαια κάποιος θεωρεί ότι μέσα από τον Καζαντζάκη θα λύσει το υπαρξιακού του πρόβλημα ή ότι θα μαθητεύσει στην πνευματική εμπειρία θα απογοητευθεί΄.

Είναι ένας υπαρξιακός λογοτέχνης που δε μπορεί να βαστάζει άλλους, γιατί ο ίδιος ψάχνει να βασταχτεί.
Όποιος θέλει να αναπαυθεί, να ξεκουραστεί και να μαθητεύσει σε άλλε σχολειά απλά δεν το διαβάζει.
Αλλά τούτο δεν μειώνει το μέγεθος και την αξία του λογοτεχνικού του έργου. Επαναλαμβάνω του λογοτεχνικού του έργου.

π.Λίβυος είπε...

Είπε Misha : " Δεν είναι θεολόγος ο Καζαντζάκης και είναι άδικο να τον δούμε με αυτή την προσδοκία." "

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου φίλε. Πολύ σωστή άποψη.

π.χαράλαμπος είπε...

Παλαιότερα είχα διαβάσει το βιβλίο του Καζαντζάκη "βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά". Μπορώ να πω πως μου ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο στο διάβασμα. Έκτοτε δεν διάβασα κάτι άλλο.
Τις τελευταίες ημέρες έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο "Ο φτωχούλης του Θεού". Με εντυπωσίασε πραγματικά. Δεν μου αρέσουν οι ταμπέλες "δαιμονικό" και τα τοιάυτα. Αν θέλετε, μου αρέσει να αναμετρούμαι με τις δυνάμεις μου και να ασκώ την κρίση μου. Δεν μου αρκούν οι απόψεις των άλλων. Είναι εγωκεντρικό αυτό και το ξέρω, δεν διεκδικώ τον τίτλο του ταπεινού. Όμως συγχωρέστε με, αλλά η ροπή του ανθρώπου για προσωπική γεύση και άποψη επι των πραγμάτων που των περιβάλλουν είναι ροπή που ενέχει μεν πολλούς κινδύνους, ταυτόχρονα όμως συντηρεί και την ζωή.
Θα ήταν γελοίο να εκφέρω άποψη για τον Καζαντζάκη, δεδομένου οτι δεν έχω μελετήσει όλο του το έργο και συνεπώς δεν έχω πλήρη εικόνα. Όταν κάποιον η κάτι δεν το βλέπεις στην ολότητα του αλλά αποσπασματικά, τότε είναι βέβαιο πως θα είσαι άδικος.
Το ότι δεν ήταν Άγιος κατά την Χριστιανική διδασκαλία, νομίζω είναι προφανές. Όμως αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Μπορείς να διδαχθείς την τέχνη του λόγου, να ταξιδέψεις στις γεμάτες ομορφιά και ρεαλισμό εικόνες του και κυρίως να δεις την πάλη που γίνεται μέσα στην ψυχή του ανθρώπου που αναζητεί και μάχεται και στα δυο στρατόπεδα, του καλού και του κακού. Αυτή είναι και η αξία της λογοτεχνίας.
Μπορούμε να κρατήσουμε αυτά που θεωρούμε πως μας εκφράζουν, η μας ωφελούν, όπως από έναν γιατρό κρατάμε την γνώση του στον τομέα της ιατρικής και την παροχή θεραπείας, αλλά δεν του ζητάμε να μας οδηγήσει στο Θεό. Ενδέχεται δε, ο γιατρός που μας επιβλέπει να είναι και άθεος και βλάσφημος και εγκληματίας, αλλά όμως κατέχει κάτι που εμείς δεν το έχουμε.
Έχω τρία παιδιά και τα τρία στην γέννα τους τα "έπιασε γιατρός που έχει κάνει πάμπολλες εκτρώσεις. Που θα βρω αυτόν που δεν κάνει για να πάω την γυναίκα μου να γεννήσει;
Πάω και του λέω, "γιατρέ θέλω να ξεγεννήσεις την γυναίκα μου", δεν του λέω έλα να μιλήσουμε επι υπαρξιακών ζητημάτων.
Τέλος να πω οτι δεν είμαι αλάθητος και ενδέχεται να κάνω και κακό στην ψυχή μου που διάβασα και ίσως συνεχίσω να διαβάσω και άλλα πράγματα από τον Καζαντζάκη. Θέλω να διαβάσω λογοτεχνία. Να διαβάσω αυτά που μου αρέσουν και που αισθάνομαι πως μου αφήνουν κάτι στην καρδιά μου. Δεν είναι απαραίτητο να αισθανόμαστε όλοι τα ίδια πράγματα. Άλλος τρώει φασολάδα και αηδιάζει και άλλος γλύφει τα χείλια του.
Κουράστηκα από την Θεολογία. θέλω να διαβάσω κάτι άλλο. Για τα όσα έχω διαβάσει στην Θεολογία, νομίζω πως έχει έρθει ο καιρός να ξεφύγω από τον ακαδημαϊσμό και να δω κάποια πράγματα πως μπορούν να σαρκωθούν πρακτικά στην ζωή μου.
Παραφρωνόν ελάλησα!!!!

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

π.Χαράλαμπος :Κουράστηκα από την Θεολογία. θέλω να διαβάσω κάτι άλλο.

Κυπριανός: Φαντασθείτε αν και οι γιατροί έλεγαν τα ίδια.

π.χαράλαμπος είπε...

Η Ιατρική αδελφέ μου είναι επιστήμη, ενώ η Θεολογία όχι. Όποιος μελετά Θεολογία δεν πρέπει να το κάνει για να γίνει σοφότερος, η να αποκτήσει επιστημονικές γνώσεις περί Θεού, αλλά με στόχο να φλογίσει τον ζήλο της καρδιάς του στην αναζήτηση του Θεού. Όταν αυτό δεν γίνεται, τότε δυο τινά μπορούν να συμβούν. 1ον, να θεωρήσει κανείς πως κατέκτησε εγκεφαλικά την αλήθεια και την σωτηρία και 2ον, να τον πιάσει ο ζήλος του απολογιτισμού, που ως αποτέλεσμα θα φέρει τις αθρόες και ανεξέλεγκτες διώξεις των ετεροφρονούντων.
Δεν με ενδιαφέρει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Γέμισα το μυαλό μου με εικόνες και είδωλα περί Θεού, γιατί αυτό είναι σε τελική ανάλυση η Θεολογία, αλλά η καρδιά μου είναι άδεια.
Άσε με ρε αδελφέ να Τον ψάξω έξω από τα Θεολογικά βιβλία, η τα οποιαδήποτε βιβλία, και εύχου για τον αγώνα μου και εγώ για σένα!!!!!

Κυπριανός Χριστοδουλίδης είπε...

π.χαράλαμπος είπε...

Η Ιατρική αδελφέ μου είναι επιστήμη, ενώ η Θεολογία όχι.

Κυπριανός :"Ιδού η θεοσέβειά εστι σοφία,το δε απέχεσθαι από κακών εστίν επιστήμη" (Ιώβ ΚΗ')

Κάποτε αποκαλούσαν τη Θεολογία "επιστήμη των επιστημών".Τώρα δεν το λένε.Και δεν έχουμε ούτε Θεολογία,ούτε Επισταήμη.

Καλόν αγώνα σας εύχομαι.

thiv είπε...

@π. Λίβυο
Δεν έχω διαβάσει όλα τα βιβλία του Καζαντζάκη αλλά τέσσερα ή πέντε. Ο "φτωχούλης του Θεού" μου άρεσε. Εν μέρει, μου άρεσε και η "Αναφορά στον Γκρέκο". Τα άλλα που διάβασα με απωθούν. Κάτι άρρωστο και λειψό αναδίδεται (η αποφορά του υπέρμετρου εγωισμού του) που μου χαλούν την όποια ευχαρίστηση μού δίνει η λογοτεχνική του ικανότητα. Μου θυμίζουν αυτό που λέει ο Απόστολος: "οσμή θανάτου εις θάνατον".

Ο αββάς Ισαάκ γράφει για την αγάπη, ότι είναι "καύσις καρδίας υπέρ πάσης της κτίσεως", μέχρι και του δαβόλου. Όμως, αυτό που μαθαίνουμε στην Εκκλησία από όσους γνώρισαν τον Θεό είναι ότι οι δαίμονες (σε πείσμα αυτών που πονούν για την πτώση τους) δεν θέλουν να σωθούν, και η φύση τους έχει διαστραφεί ανεπιστρεπτί.

@π. Χαράλαμπο
Κι εγώ έχω κουραστεί από την εγκεφαλική ακαδημαϊκή θεολογία εδώ και τριάντα χρόνια και διαβάζω μόνο βιβλία που έχουν γραφεί βιωματικά, δηλαδή κάποιες εμπειρίες ζωντανών και πιστών ανθρώπων, και πολλή λογοτεχνία, δηλαδή κείμενα πονεμένων και ευαίσθητων. Δεν αντέχω όμως βιβλία που ταράζουν και σκοτεινιάζουν την ψυχή μου.
Ο Εωσφόρος δεν μπορεί να σωθεί γιατί θέλει να γίνει θεός με λάθος τρόπο. Αυτόν τον τρόπο υποννοεί το απόσπασμα του Καζαντζάκη (αν και δεν προβάλλει τον Εωσφόρο ως θεό αλλ' ως το ανώτερο κτίσμα Του) και γι' αυτό το αποκάλεσα "δαιμονικό".

Χαίρομαι, πάντως, που η συζήτηση γίνεται σε χαμηλούς τόνους και σε κλίμα αλληλοκατανοήσεως.