12 Απρ 2008

Ημερολόγιο Οδύνης γ '


Σήμερα το πρωί Λειτούργησα σ’ ένα εκκλησάκι ψηλά στο βουνό. Εκεί oπου ο ήχος της καμπάνας μπερδεύεται με τα κουδουνίσματα των προβάτων.

Δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις πιο κάλεσμα είναι πιο δυνατό, της φύσης ή Του Θεού; Ή μήπως είναι το ίδιο πράγμα που απλώς εμείς του αποδώσαμε άλλα ονόματα, και φτιάξαμε ένα Θεό κατά εικόνα και ομοίωση μας;

Πρόσωπο γέρικο για να είναι σεβαστό. Με μακριές γενειάδες για να μεταφέρει μεταφυσικό συναίσθημα. Πατέρα για να παραπέμπει στη πατρότητα. Και άντε τώρα τα τόσα εκατομμύρια παιδιά που δεν βίωσαν την πατρότητα ή την βίωσαν ως βία και καταπίεση να αγαπήσουν ένα Θεό που προσφωνείται ως πατέρας.

Του βάλαμε και μάτια, ώστε να μπορεί να παρακολουθεί την ζωή μας σαν το αστυφύλακα της γωνίας. Να ελέγχει τις τυχόν αστοχίες μας απέναντι στον νόμο και ιδιαιτέρως όσων δε συμπαθούμε εμείς.

Να κόβει κλίσεις και να οδηγεί σε αυτόφωρα και δικαστήρια.

Ε, άμα λάχει κόβει και καμιά γλώσσα, χέρια, πόδια, κεφάλια, με ιδιαίτερη προτίμηση, στα σωματικά μέλη, ληστών, γενικά κακοποιών και αμαρτωλών. Αααα ξέχασα έχει και ιδιαίτερη μανία κατά των Τούρκων, Αλβανών, τελευταίως και Σκοπιανών, που χαλούν την ηρεμία και την συνοχή της κοινωνίας.

'' Γιατί Παναγία μου, γιατί Θεέ μου δεν το έκαψε; Γιατί δε του έκοψες τα χέρια την ώρα που έκλεβε; Λέει ο κόσμος του Θεού, βοήθεια μας…. Ωραίος Θεός…. Ο καημένος ο Πάσσαρης πώς να τον συναγωνιστεί. Δεν είναι ισομερής και ισόνομος αγώνας. (Συγνώμη φίλε Πάσσαρη για την αναφορά).

Του βάλαμε μάλιστα και χεράκια να ευλογεί τα καλά και ήσυχα νομοταγή παιδιά που, δε κάνουν κακές πράξεις, δεν είναι άτακτα και δεν λένε κακές λέξεις.

Μα κυρίως και προπάντων τον πλάσαμε να νευριάζει, να θυμώνει με τους ‘’κακούς’’ και αμαρτωλούς, τους αλλοεθνείς και διαφορετικούς. Να είναι συμπαραστάτης και συνοδοιπόρος με τους έχοντες εξουσία και καρέκλες. Γι αυτό βοηθάει το έργο της αστυνομίας, των δικαστών, των στρατιωτικών, των δεσποτάδων κ.α όλων εκείνων που έχουν ‘’ταχτεί’’ και ορκιστεί στο όνομα Του, να ‘’προστατεύουν ‘’ τους πολίτες. Τώρα ότι ο Ιησούς όλους αυτούς δε τους πήγαινε και μάλιστα με τα λόγια Του, καθημερινά τους στηλίτευε, ούτε που το θυμόμαστε.

Επίσης ο Θεός που φτιάξαμε ‘’ηδονίζεται’’ να τιμωρεί και να εκδικείται αντί για μας ….’’εγώ στο Θεό σε αφήνω, από Εκείνον να το βρεις……’’ ‘’Υπάρχει και Θεός και θα δείς τι θα πάθεις……’’ φωνάζει μια γειτόνεισα στην άλλη, για τα απόνερα που έριξε μπροστά στην πόρτα της.

Με αυτά και με αυτά, για να μην πολυλογώ τον κάναμε σαν τα μούτρα μας.

Ε, και βέβαια, έχουμε την ψευδαίσθηση ότι αυτό το αιμοβόρο τέρας, αυτός ο νευρωτικός νομοκανολόγος, ο τιμωρός εκδικητής έχει σχέση με την αλήθεια Του Θεού. Τι να πω εγώ.

Φρικάρω, στενοχωρούμε, απογοητεύομαι, επαναστατώ, μελαγχολώ, αλλά το ίδιο που μου κάνει.

Παρακάτω σας αφήνω κάποια αποσπάσματα από Αγίους, για το Είναι Του Θεού - την ταυτότητα Του, που λέμε δηλαδή - για να δείτε την παραχάραξη.

«Όσο για τα ονόματα, που αποδίδουμε στον Θεό, μας αποκαλύπτουν τις ενέργειές Του που κατέρχονται προς εμάς, αλλά δεν μας φέρνουν κοντά στην απρόσιτη ουσία Του. Για τον άγιο Γρηγόριο Νύσσης κάθε έννοια που αναφέρεται στον Θεό είναι ομοίωμα, απατηλή εικόνα, είδωλο. Οι έννοιες που σχηματίζουμε ακολουθώντας την φυσική μας κρίση και γνώμη, κάνοντας μας να βασιστούμε σε μία νοητή αναπαράσταση, δημιουργούν είδωλα Θεού, αντί να μας αποκαλύπτουν τον ίδιο τον Θεό. Δεν υπάρχει παρά μονάχα ένα όνομα για να εκφράσει την Θεία φύση - είναι ο θαυμασμός που κυριεύει την (πιστή) ψυχή, όταν συλλογίζεται τον Θεό».

(Διονυσίου Αρεοπαγίτου, Περί Μυστικής Θεολογίας, Εισαγωγή: Vladimir Losky, Φιλόσοφος λόγος, έκδοσις Πολύτυπο, 1983, σ. 23).

«Λέμε λοιπόν ότι η των πάντων αιτία, που όλα τα υπερβαίνει, ούτε ουσία είναι, ούτε χωρίς ζωή ούτε χωρίς λόγο ούτε χωρίς νου ούτε σώμα είναι. Ούτε σχήμα έχει ή είδος (μορφή) ή ποιότητα ή ποσότητα ή όγκο. Ούτε βρίσκεται σε ορισμένο τόπο, ούτε βλέπεται, ούτε έρχεται σε επαφή, ούτε αισθάνεται, ούτε γίνεται αισθητή, ούτε συγχύζεται, ούτε ταράζεται, ούτε ενοχλείται από υλικά πάθη, ούτε από αδυναμία υπόκειται σε πάθη των αισθήσεων, ούτε έχει ανάγκη από φως ούτε παθαίνει αλλοίωση ή φθορά ή μερισμό ή στέρηση ή ροή ούτε τίποτε άλλο απ' όσα παθαίνουν τα αισθητά ούτε είναι τίποτε από αυτά. Και ανερχόμενοι λέμε ότι ούτε ψυχή είναι, ούτε νους. Ούτε είναι λόγος ούτε είναι νόηση. Ούτε λέγεται, ούτε νοείται. Ούτε είναι αριθμός ή τάξη ή μέγεθος ή σμικρότητα ή ισότητα ή ανισότητα ή ομοιότητα ή ανομοιότητα. Ούτε στέκεται, ούτε κινείται, ούτε ησυχάζει, ούτε έχει δύναμη, ούτε είναι δύναμη, ούτε είναι φως. Ούτε ζει ούτε είναι ζωή. Ούτε είναι ουσία ούτε είναι αιώνας ούτε είναι χρόνος. Ούτε νοητικά (γνωστικά) μπορεί κανείς να έχει επαφή μαζί Της ούτε είναι επιστήμη (γνώση) ούτε είναι αλήθεια. Ούτε είναι βασιλεία ούτε είναι σοφία. Ούτε είναι ένα ή ενότητα ή θεότητα ή αγαθότητα ούτε είναι πνεύμα όπως εμείς ξέρουμε. Ούτε υιότητα, ούτε πατρότητα, ούτε τίποτε άλλο από όσα αφορούν εμάς ή κάποιο άλλο από τα γνωστά όντα. Ούτε ανήκει στα μη όντα, αλλά ούτε και στα όντα και ούτε τα όντα γνωρίζουν τι είναι. Ούτε αυτή γνωρίζει με την γνώση τι είναι τα όντα. Ούτε υπάρχει λόγος γι' αυτήν ούτε όνομα ούτε γνώση. Ούτε είναι σκοτάδι ούτε είναι φως. Ούτε πλάνη ούτε αλήθεια. Ούτε μπορεί καθόλου να ορισθεί με την κατάφαση ή την αφαίρεση. Αλλά και όταν τα προερχόμενα από αυτήν προσθέτουμε (καταφατικά) ή αφαιρούμε (αποφατικά), σ' αυτήν ούτε προσθέτουμε ούτε αφαιρούμε τίποτε. Επειδή η τέλεια και ενιαία Αιτία των πάντων ξεπερνά κάθε ορισμό και κάθε πρόθεση και ξεπερνά κάθε αφαίρεση ή υπεροχή Εκείνου που απλά έχει αποδεσμευθεί από όλα, που τα πάντα υπερβαίνει»

(Διονυσίου Αρεοπαγίτου, ενθ' άνωτ., σ. 45).

29 σχόλια:

Κάντφελ είπε...

Έχει γραφεί οτι ανάλογα με το πατρικό πρότυπο που είχαμε ως παιδιά, διαμορφώνεται μέσα μας η εικόνα του Θεού~Πατέρα. Κάποιος που σαν παιδί είχε πατέρα τιμωρητικό, αυστηρό, πιεστικό, απαγορευτικό, συνήθως θεωρεί οτι Θεός είναι αυτού του τύπου πατέρας, και άρα προσπαθεί να κρυφτεί απο την οργή Του, φοβάται μιά δίκαιη ή άδικη τιμωρία, ή τον βλέπει σαν στενόμυαλο λογιστή, που θα έρθει απειλητικός να ζητήσει ...τα ρέστα. Μετά είναι και η προβολή που κάνουμε κάποιοι απο μάς, σε δικά μας στοιχεία που τα αποδίδουμε στο Θεό, γιατί κάπως έτσι είμαστε εμείς απέναντι στο διπλανό μας.. Άν ο πατέρας που γνώρισες ήταν όλο αγάπη και δοτικότητα είναι πιο φυσικό να αιστανθείς μέσα σου και το Θεό έτσι κατ αναλογία.. Φαντάζομαι οτι αυτοί που έχουν απειλητική εικόνα για το Θεό, πρέπει να πέρασαν πολύ άσχημα παιδικά χρόνια.. Θεωρώ οτι δενμπορούμε με το μυαλό να "συλλάβουμε" τί είναι ο Θεός Πατέρας. Με την καρδιά όμως νοιώθουμε οτι είναι ο Πατέρας εκείνος που έτρεξε να υποδεχθεί τον Άσωτο στην πόρτα. Είναι η αγάπη. Αυτή είναι η μοναδική μας ελπίδα. Η αγάπη Του.

Δημήτρης είπε...

Π. Λίβυε, πώς συμβιβάζεις μέσα σου αυτόν τον αποφατισμό (στον οποίο συμφωνώ) με την πίστη στο ότι ο Θεός αυτός ενσακώθηκε στο πρόσωπο του Χριστού;
Δεν τινάζεται το μυαλό σου στον αέρα; Δε λέω... Απεριόριστα αισιόδοξο! Αλλά ακούγεται πάρα πολύ καλό για να μπορεί εύκολα να το πιστέψει κανείς...

Theoprovlitos είπε...

Όμως και η Καινη και η Παλαια Διαθηκη ειναι γεματη απο ανθρωπομορφισμους και αποδιδουν καποιες ιδιοτητες σε εναν καθαρά προσωπικο Θεό. Δηλαδη ο Προσωπικος Θεος ειναι ενα θεμελιωδες δογμα της πιστης μας.

Μετα πάλι τα ματια και τα αυτια του τα βαλαμε ΜΕΤΑ την ενανθρωπιση του Χριστου. Πριν ηταν απολυτως ανεικονικος και δια ροπάλου.

Τωρα αν του προσδιδουμε και ιδιοτητες της δικης μας κακίας και καναμε το Θεο κατ εικονα και ομοιωση δικη μας, ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο.

Δεν μου αρεσει παντως και η εννοια του μονο "καλου" Θεου. Οχι επειδη περασα κατ αναγκην δυσκολα παιδικα χρονια.
Δηλαδη η αντιληψη οτι ο Θεος δεν τιμωρει επειδη ειναι καλος και αυτο ανθρωπομορφισμος ειναι. Το ενδεχομενο να αυτοτιμωρουμαστε λοφω των ΔΙΚΩΝ μας επιλογων το αποκλειουμε; Στο κατω κατω και την γνωση του κακου ΕΜΕΙΣ την επιλεξαμε μηπως και γινουμε σαν Αυτόν.

vaterpanajiotis είπε...

Ο Θεός είναι αποφατικός όταν κάνεις...αποφατική θεολογία.Αλλά υπάρχει και αυτό που λέμε Οικονομική Τριάδα, δηλαδή ή εμφάνιση του Τριαδικού Θεού εν χρόνω.Για αυτόν τον λόγο ο φίλος Δημήτρης αρειανίζει:)

Επίσης,ο κόσμος δεν έχει τις θεολογικές γνώσεις του Αγουρίdη και του Schmemann.Ας μην απαξιώνουμε την λαϊκή άποψη:)
Την ευχή πάτερ.

λυγερη είπε...

Αυτή είναι η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ που διάβασε η καρδιά μου χτες στον ουρανό και την έταξε στο πνεύμα της. Θυμάσαι χτες όταν μας πήρε εκείνος ο Λίβυος άνεμος και μας άφησε σε πόλη μαγική κι ονειρεμένη.
Αφήνω εδώ , αντί σχολίου μου (?) στην εγγραφή σου, κάποιους αδόκιμους στίχους μου γραμμένους « Στης Ψυχής τα Λόγια τα Γραμμένα « σε ανύποπτο χρόνο..

Μην μου μιλάς για τον Θεό
τον τιμωρό
άμα με πιάσει σκάρτη
ή
των λαθών μου φταίχτη

Πες μου για τον ποιητή
της ομορφιάς του κόσμου.,
της ζωής τον δωρητή,
του Έρωτα και της Αγάπης
της ψυχής τον λυτρωτή

τον Μάγο των χρωμάτων
της μουσικής τον Άγιο.

Μη μου μιλάς για τον παράδεισο
που περιμένει Χριστιανό
εσένα,
την κόλαση την ανοιχτή
για τον αλλόθρησκο
εμένα.

Ρώτησέ με να σου πω για τη φωλιά
που έχει ο Θεός διαλέξει να ζει να βασιλεύει
Είναι η καρδιά του καθ’ ενός
Αιώνιο κρησφύγετο
Θρόνος Του και καταφύγιο

Armenis είπε...

Στ' αλήθεια μπορούμε να ζήσουμε με ένα "αποφατικό" Θεό; Μάλλον όχι... Κάποιος είπε ότι ο αποφατισμός οδηγεί στον μηδενισμό!
Είναι πράγματι ευφυής η διάκριση που αναφέρει ο vaterpanagiotis, μεταξύ (αποφατικής) Θεολογίας και Οικονομίας. Είναι αναγκαίον όμως να διευκρινησθούν ορισμένα σημεία, όπως (μεταξύ των πολλών άλλων) με ποιόν ακριβώς τρόπο συνδέεται η Οικονομική Τριάδα με την εμπειρία όλων των ανθρώπων που κατοίκησαν και κατοικούν στην Γη και ακόμα περισσότερο με το ερώτημα: με ποιό τρόπο συνδέεται η Θεολογία με την Οικομομία και πως θα αποφευχθούν αντιφάσεις του τύπου, αν η Θεολογία συνδέεται στέρεα με την Οικονομία, πως είναι δυνατόν να διατηρηθεί ο αποφατικός δηλαδή θεολογικός χαρακτήρας της Θεολογίας;
Όλα αυτά για να επισημάνω ότι το ερώτημα του Δημήτρη μπορεί να λάβει πραγματικη απάντηση όταν οι διακρίσεις και έννοιες που χρησιμοποιούμε για να το απαντήσουμε έχουν περιεχόμενο που τις συνδέει με την πραγματική ζωή όλων των ανθρώπων. Αλλιώς μοιάζουν περισσότερο με ιδεολογήματα που ικανοποιούν ψυχικές ανάγκες κάποιων ανθρώπων, κάτι που βέβαια δεν είναι κακό, αλλ' όμως έχουν και τα (γνωστά) προβλήματα των ιδεολογημάτων, και βέβαια άλλοι έχουν διαφορετικές ψυχικές ανάγκες.

Ανώνυμος είπε...

Μέσα στον κόσμο της τρομερής ποικιλότητας, ακόμα και μεταξύ ομοειδών, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει απόλυτη συμφωνία σε ένα οποιοδήποτε θέμα, πολύ δε περισσότερο σε αυτό της Θεολογίας. Το κείμενο του π. Λίβυου μου άρεσε πολύ, δεδομένου ότι δεν έχει πρόθεση να κάνει απολογητισμό. Η συγκεκριμένη του εγγραφή, έχω την αίσθηση πως αποτελεί την αποτύπωση της εμπειρίας του ως κληρικού, ιδωμένη με ποιητικό τρόπο. Όταν διαβάζω τέτοια κείμενα κρατώ τον πυρήνα της σκέψης του συγγραφέα τους. Ο συγκεκριμένος δε, δεν είπε πουθενά πως τα κείμενα του θα έχουν αυστηρά δογματικό χαρακτήρα. Εις ότι δε αφορά τα ιδεολογήματα που πολύ σωστά λέει ο armenis, φρονώ πως είναι δύσκολο να βρούμε κάτι που να μην ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Μήπως η επίσημη δογματική Θεολογία, δεν είναι ένα κραυγαλέο ιδεολόγημα, που αρνείται πεισματικά, αν όχι να δεχθεί νέα δεδομένα, τουλάχιστον να τα συζητήσει; Ας προσπαθήσει ο κάθε ένας να βρει το δρόμο που καλύπτει τις ψυχικές του ανάγκες, χωρίς ασφαλώς ποτέ να θεωρήσει, η να προσπαθήσει ποτέ να επιβάλει αυτό το δρόμο στους άλλους, ως τον μόνο σωστό και αληθινό.
π. Χαράλαμπος

Δημήτρης είπε...

Λέει ο armenis:
"Στ' αλήθεια μπορούμε να ζήσουμε με ένα "αποφατικό" Θεό; Μάλλον όχι... Κάποιος είπε ότι ο αποφατισμός οδηγεί στον μηδενισμό!"

Ο αποφατισμός οδηγεί στον μηδενισμό όταν δεν συνδυάζεται με εμπειρία της παρουσίας του Θεού.
O Θεός δεν είναι "αποφατικός". Η Θεολογία γίνεται αποφατική όταν προσπαθεί να μας ξεκολλήσει από τα είδωλα του "Θεού" που μας απομακρύνουν από Αυτόν.
Ο αφοφατισμός είναι μια μορφή κατάφασης. Προέρχεται από ανθρώπους που έχουν ζήσει την παρουσία του Θεού (εξ' ου και η κατάφαση) και αναγνωρίζουν ότι οι λέξεις και οι παραστάσεις που έχουμε γι' Αυτόν μάς αποπροσανατολίζουν.

Theoprovlitos είπε...

Νομιζω πως το κειμενο του π. Λιβυου ήταν αυτοκριτικό για το πως εμεις οι Χριστιανοι πλαθουμε Θεους κατα βουληση και τους πεταμε στην κεφαλα των αλλων.
Οψομεθα τον Θεον καθως εστι συνεπως το μονοπου κανουμε ολοι μαε ειναι να επιδιδόμαστε σε λιγοτερο ή περισσοτερο αποτυχημενες προσπαθειες σκιαγραφησης Του.

Νομιζω πως αναγκαστηκαμε να περιγραψουμε τον Θεο και με απλες γραμμες για να ειναι προσιτος και στον πιο αγραμματο, οταν διαφοροι αιρετικοι αρχισαν να λενε οτι ο Θεος ειναι ετσι και ετσι.

Η Χριστιανικη απολογητικη διαμορφωσε μια εικονα του Θεου δια της εις ατοπον απαγωγης. Γιατι αν δε το ειχε κανει, τοτε να δεις τι εικονα θα ειχαμε για τον θεο σημερα.

Armenis είπε...

Τα θέματα που αγγίζει ο π. Λίβυος είναι ατέλειωτα αλλά και ουσιαστικά. Συμφωνώ απολύτως με την άποψη του π. Χαραλάμπους και θέλω να κάνω μια ερώτηση στον Δημήτρη. Ανα την Οικουμένη υπήρξαν και υπάρχουν άπειροι άνθρωποι που μιλούν περί εμπειρίας του θεού. Υπάρχει άραγε κάποια οικουμενική οργάνωση, σύστημα ή κάτι τέτοιο, όπως (χάριν αστειότητας) το διεθνές δικαστήριο της Χάγης, που να μας λεέι ποιός από όλους λέει την αλήθεια; Αν πάλι όλοι λεν αλήθεια τότε πρέπει να υπάρχουν πολλοί θεοί. Και αυτό γιατί η συντριπτική πλειοψηφία όλων αυτών λεν ότι η δική τους εμπειρία είναι η μόνη αληθινή...
Αν πάλι πρέπει να διαλέξουμε δεν γυρίζουμε πάλι πίσω στο ότι πλάθουμε τον Θεό καθ' εικόνα και ομοίωση δική μας;Και γιατί η δική μας εικόνα είναι αληθινότερη από των άλλων;Γιατί π.χ. ο "τερατώδης" Θεός που περιγράφει ο π. Λίβυος είναι αληθινότερος από τον Θεό που περιγράφει η Λυγερή; Το ότι αναμφίβολα μας αρέσει περισσότερο είναι επαρκές; Και τα δισεκατομύρια των ανθρώπων (μουσουλμάνοι, αφρικανοί και πολλοί ασιάτες) που προτιμούν την εκδοχή που εμείς αποστρεφόμαστε που πάνε;

Δημήτρης είπε...

Πω πω ρε παιδιά, μεγάλα ερωτήματα πιάσαμε... Χρειάζονται συνέδρια για να απαντήσει κανείς... Και δε θα βρει κι απάντηση... Οπότε, φυσικά, Αrmeni, δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ότι έχω εγώ τις απαντήσεις... Αλλά σκιαγραφώντας τη δική μου στάση:
«Χάγες» (δηλαδή αλάθητα) δεν υπάρχουν.
Για μένα, η αναζήτηση του Θεού είναι μια ακροβασία ανάμεσα:
1) στην μελέτη της Θεολογικής κληρονομιάς που μάς έχει παραδοθεί
2) στην προσωπική αναζήτηση κριτηρίων (δηλαδή εμπειρίας κυρίως) για την αξιολόγησή της και
3) στην αναζήτηση αδελφών σε αυτή την πορεία, που μπορούν να μας βοηθήσουν με τις σκέψεις τους και την όλη τους παρουσία.
(π.χ. το μοίρασμα των σκέψεών μας στο ιστολόγιο του π. Λύβιου, ανήκει στο 3ο που ανέφερα).

Δεν πιστεύω στον μίζερο Θεό του μίσους της ενοχής κ.τ.λ. που περιγράφει η Λυγερή γιατί και να υπάρχει, δεν με αφορά. Γραμμένο Τον έχω, στο βαθμό που δεν τον φοβάμαι. Και όση πενιχρή εμπειρία προσευχής έχω, παραπέμπει σε Θεό αγάπης και όχι μίσους.

Το ερώτημά σου μου θυμίζει μια τεράστια κουβέντα που έκανα με έναν (σχεδόν) άθεο φίλο μου. Αν και όταν έχεις την υπομονή να τη δεις, βρίσκεται στο http://www.methexi.gr/forum/viewtopic.php?t=2

όλα θα πάνε καλά... είπε...

Καλησπέρα.Τυχαία μπήκα σε αυτό το blog,από link σε link.
Θα ήθελα να αναφερθώ και στη Μητέρα όλων,που λέμε στην εκκλησία,που μας αγαπά και μας φροντίζει όπως η μητέρα μας και ακόμα καλύτερα(έτσι τουλάχιστον λέμε)αλλά όπως αναφερθήκατε στον Πατέρα,πατέρα Λίβυε,θα ήθελα να προσθέσω πως για κάποιους ανθρώπους που υπήρξαν ορφανοί ή ακόμα και κακοποιημένοι από τη μητέρα τους,αυτό τους είναι δύσκολο να το ακούσουν.Ίσως να τους "σκανδαλίζει" κιόλας.
Μια μικρή λεπτομέρεια,ωστόσο θέλησα να το αναφέρω.

π. Λιβυος είπε...

Παιδιά έγραφα επι μισή ώρα ένα σχόλιο γι αν μπω και εγώ στην κουβέντα και με ένα λάθος το έχασα.
Εεεεεε οχι ρε εεεεεεεεεεεεε
Δεν είναι δυνατόνννν

Ε, τέτοια ώρα τέτοια λόγια. Μετά πο τέτοια πατάτα, σιγά μην ξαναγράψω.
Αστο και θα δούμε αύριο.
Ετσι κι αλλιώς από ότι βλέπω καλά το πάτε, έχει ανοίξει καλή κουβέντα.....

π. Λιβυος είπε...

@ όλα θα πάνε καλά...

Καλωσόρισες στην παρέα!!!
Εδώ τα λέμε, δηλαδή κυρίως τα παιδιά, πάντα με σεβασμό σε όλες τις απόψεις.

Οσον αφορά αυτό που λες με την Μητέρα εγώ θα συμφωνήσω. Βέβαια είναι άλλο να ονομάσει ένα πρόσωπο ιστορικό Μητέρα, και άλλο το Θείο Πατέρα.

Αλλα βασικά με το πυρήνα της σκέψης σου συμφωνώ..

Τα λέμε....

vaterpanajiotis είπε...

π.Χαράλαμπε,
δεν υπάρχουν νέα δεδομένα για να συζητηθούν.

π. Λιβυος είπε...

Αλλα μια και μπήκα κάτσε να ρωτήσω και κάτι.
Μήπως θα έπρεπε πρώτα να ορίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε Προσωπικό Θεό;
Διότι νομίζω ότι και πάλι εδώ υπάρχει μια Θεολογική παγίδα.

Να δούμε λίγο ιστορικά την διαμόρφωση της έννοιας Προσωπικός
Θεός μέσα στις Θρησκείες και τι εννοούσαν οι Αγιοι όταν μιλούσαν για Προσωπικό Θεό;

Εννοούσαν το ίδιο που καταλάβαινε ο Ισραηλίτης κάτω από την καθοδήγηση του ηγέτη Μωυσή, που διαμόρφωνε ένα εθνικό Θεό, ηγέτη, στρατηλάτη κ.ο.κ ; Γιατί το έκανε αυτό ο Μωυσης; Τι ήθελε να πετύχει;

Γιατί αργότερα ο Μωάμεθ θα ακολουθήσει την ίδια τακτική με τον Μωυσή για να ενοποιήσει ένα νομαδικό λαό σε έθνος;

Το ίδιο βίωναν οι Αγιοι ως προσωπικό Θεό με τους θεολόγος της διασποράς που απαντούσαν στον περσοναλισμό και υπαρξισμό?

Εννούσαν το ίδιο, με τον στρατιώτη όπου οι Αγιοι και η Παναγία θανάτωναν Τούρκους ή με τον φαντάρο της Κορυτσάς που έβλεπε την Παναγία να σκοτώνει τους Ιταλούς Χριστιανούς ;

Αισθανόντουσαν το ίδιο με όλους εκείνους που αισθάνονται εκλεκτοί και περίσσια ευλογημένοι, για την ιδιαίτερη εύνοια Του Θεού τους;

Ποιος είναι ο Προσωπικός Θεός στον οποίο αναφέρονται οι άγιοι και όχι βέβαια όλοι, αλλά τέλος πάντων?
Τι βίωναν εκείνοι ως προσωπικό Θεό και τι εμείς που ότι ξέρουμε είναι απο βιβλία;

πολλά ρωτάω ε?

π. Χαράλαμπος είπε...

vaterpanajiotis,
Σε μια εποχή που όλοι καρπωνόμαστε τα θετικά της προόδου στην τεχνολογία και τις επιστήμες, θεωρώ πως δεν μπορούμε ως σύγχρονοι Θεολόγοι να αρνηθούμε τον διάλογο, φερόμενοι και μιλώντας δογματικά. Όταν για παράδειγμα τα ευρήματα της παλαιοντολογίας δεν ανιχνεύουν πουθενά προπτωτικό κόσμο, από τον οποίο απουσίαζε η οδύνη, ο αλληλοσπαραγμός και τελικά ο θάνατος, πως μπορούμε να λέμε πως δεν υπάρχει θέμα για συζήτηση; Δηλαδή οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας, είχαν την ίδια ανθρωπολογική και κοσμολογική γνώση, με τον άνθρωπο του σήμερα; Και έχοντας γνώση του τολμηρού πνεύματος των Πατέρων, μπορούμε να υποστηρίξουμε πως αν ζούσαν σήμερα δεν θα λάμβαναν τα νέα δεδομένα υπόψιν τους;

vaterpanajiotis είπε...

Αγαπητέ π.Χαράλαμπε,
με όλο τον σεβασμό, νομίζω πως είσαι αιχμάλωτος σε μια δυτικού τύπου θεολογία σε στυλ Άνσελμου ή Αβελάρδου ή Γουλιέλμου Όκκαμ.Τα ευρύματα της σύγχρονης επιστήμης αλλά και της παλιάς αλλά και της μελλοντικής αφορούν τον κόσμο αυτό.Η Πατερική θεολογία κάνει έναν σαφή διαχωρισμό κτιστού και ακτίστου,βασικότατη για την κατανόηση του ορθοδόξου δόγματος.Η επιστήμη δεν ανήκει στο άκτιστο,οπότε δεν μπορεί να γίνεται σκεύος σύγκρισης καμιάς δογματικής διδασκαλίας.Για αυτό το λόγο δεν υπήρχε στην Ορθοδοξία η αντιπαράθεση Θεολογίας-Επιστήμης με τραγικές συνέπειες και διαχωρισμούς.Και αν αύριο η επιστήμη βρει προπτωτικά ευρήματα τι θα κάνουμε;Θα επαναφέρουμε πάλι την...παλιά διδασκαλία;όλα αυτά είναι κατάλοιπα μια καντιανικής Ορθολογιστικής σκέψης ή ενός Πασκάλ, που απέχουν πόρρω από την πατερική θεολογία.Και λέγοντας πατερική θεολογία εννοώ και ολόκληρη την ορθόδοξη γραμματολογία από τον Ποιμένα του Ερμά ως τον Αγουρίδη.Το δόγμα είναι απαρασάλευτο διότι δίνει μια ερμηνεία ενός εξίσου απαρασάλευτου πράγματος:του Ακτίστου.
Να εύχεσθε.

Armenis είπε...

"Και αν αύριο η επιστήμη βρει προπτωτικά ευρήματα τι θα κάνουμε;"

Κατά την λογική αυτή (του παραλόγου)είναι δυνατόν αύριο να ξυπνήσεις και να διαπιστώσεις ότι ...είσαι ελέφαντας!

Αν αφήσουμε να μπει στην σκέψη μας ο παραλογισμός τότε όλα είναι μεν δυνατά, πλην όμως έτσι υποτιμούμε τον εαυτό μας.

"Η Πατερική θεολογία κάνει έναν σαφή διαχωρισμό κτιστού και ακτίστου"

Αν ασχολιόταν μόνο με το άκτιστο, ενδεχομένως να μην είχε πρόβλημα. Το θέμα είναι ότι ασχολείται κατά κύριο λόγο με το κτιστό, π.χ. για την φύση του ανθρώπου ή του κόσμου, για το τι είναι σωστό και τι λάθος στον κτιστό κόσμο κλπ. και εκεί η πραγματικότητα την διαψεύδει διαρκώς. Μερικούς (λίγους) η εθελοτύφλωση τους ανακουφίζει, αλλά οι υπόλοιποι (οι συντριπτικά περισσότεροι ακόμα και ανάμεσα στους εκκλησιαζόμενους) απλά αδιαφορούν για τις θεολογικές μεγαλοστομίες!

Στ' αλήθεια αγαπητέ vaterpanagiotis θα μπορούσες να δεχθείς ένα ψέμα ως αλήθεια προκειμένου να μην σε χαρακτηρίσει κάποιος ως αιρετικό;

Theoprovlitos είπε...

π. Λιβυε,
Φαινεται παραξενο που η Παναγια ή ενας Αγιος μπορει ακομα και να σκωτωνει;

Κατ αρχην ο θανατος στην παρουσα κατασταση του ανθρωπου ειναι ΚΑΚΟ; Τοτε τι θα βρουμε να πουμε σε αυτους που πεθαινουν από ατυχηματα και αρρωστειες; Ο θανατος του Χιτλερ ηταν κακο ή καλο;

Ο θανατος αλλον τον σωζει και αλλον τον λυτρωνει. Αποκλειουμε το ενδεχομενο η Παναγια να καθαριζε Ιταλους διοτι αν ζουσαν θα φορτωνοντουσαν αδικους φονους στην πλατη τους;

Εγω ΔΕΝ πιστευω, ουτε και θελω να πιστευω σε εναν αδικα "καλο" θεό. Αυτο μου φαινεται Αμερικανιά και Κισιγκεριά. "Βρε παιδι μου εσεις οι έλληνες, βρειτε τα με τους Τουρκους να ειστε αγαπημενοι". "Μα σιγα μη σας απειλουν και τα Σκοπια".
Μεγαλυτερη αδικια από την "δικαιοσύνη" δεν υπάρχει.

Όποιος θελει ΜΟΝΟΣ του παει και καθεται στην σκοτεινη πλευρα της Σεληνης.

Επίσης θεωρω τον Θεό της Παλαιας Διαθηκης ΙΔΙΟΝ με αυτον της ΚΑΙΝΗΣ. Διοτι βλεπω μια ταση στους Χριστιανους να αποποιηθουν την παλαια Διαθηκη περισσοτερο και από τους Νεοπαγανιστες.
Ο ΙΔΙΟΣ Θεος ειναι. Δεν ειναι άλλος. Εκτος και εαν προκειται περι σχιζοφρενους προσωπικοτητας.

Αυτο που αλλαξε ειναι η ΔΙΚΗ μας θεση απέναντι του, όχι η δική του απέναντι μας. ΕΜΕΙΣ ζουμε στην εποχη της Χαριτος όχι Αυτός. Υπαρχουν ανθρωποι, ακομα και Χριστιανοι που ζουν ακομα υπό τον νόμο. Διακαιωμα τους. Ο Θεος υπαρχει και γι αυτους. Μαλιστα θα τολμουσα να πω πως το ιδιο ισχυει και για τους αλλοδοξους. Δηλαδη οι Μουσουλμανοι ζουν υπό τον νομο.

Η δικη μας ελευθερια πάντως (όσων ζουμε υπό την Χαρι) δεν μπορει να ειναι άλλοθι για πονηρα έργα με την ψευδαισθηση οτι βρισκομαστε σε καποιο ανύπαρκτο απυρόβλητο.
Άλλο ειναι να κανει ο Θεος τα στραβα ματια και άλλο να ΕΙΝΑΙ στραβος.

Εγω παντως την εμπειρια των προηγουμενων γενεών ΔΕΝ θα την αναιρεσω. Όσο και να χτυπανε οι "επιστημονες" και οι "θεολόγοι" (τι επαγγελμα και αυτο, σε λιγο θα κανουν και στους ντελιβεραδες πανεπιστημιακη έδρα) τον πισινο τους κατω. Εξ αλλου ώσες φορές το αποτόλμησα ΤΟΤΕ μου ηρθε άνωθεν η απάντηση σαν κατραπακιά και εμεινα βουβος σαν τον Ζαχαρία. Έκτοτε δεν τολμω να αμφισβητήσω ουτε καν αν η Παναγια της Τηνου χαριζει παιδιά ουτε αν η Αγια Ζωνη από το Βατοπαιδι κανει τις χηρες να τεκνοποιησουν. Διοτι μολις το εκανα ΤΟΤΕ τα είδα μπροστα μου.

π. Λιβυος είπε...

@ vaterpanajiotis

Αδελφέ μου Χαίρε!

Καταρχάς το μόνο εύκολο είναι να βάζουμε ταμπέλες στους άλλους και ειδικά σε εκείνους που φαίνονται τα δικά μας μάτια ως μειονοτικές απόψεις...''''Αγαπητέ π.Χαράλαμπε,
με όλο τον σεβασμό, νομίζω πως είσαι αιχμάλωτος σε μια δυτικού τύπου θεολογία σε στυλ Άνσελμου ή Αβελάρδου ή Γουλιέλμου Όκκαμ...''''

Θα μπορούσα και εγώ με αλλα τόσα ονόματα να σε ονομάσω δέσμιος του νεοπατερικού συντηριστισμού που τόσα πολλά έχει γράψει ο πολύς π. Γεώργιος Φλωρόφσκυ.

Επίσης λες ''Το δόγμα είναι απαρασάλευτο διότι δίνει μια ερμηνεία ενός εξίσου απαρασάλευτου πράγματος:του Ακτίστου''....

Είμαι σίγουρος απο την ορολογία που χρεισιμοποιείς οτι έχει διαβάσει θεολογία και θα έχεις υπόψιν σου την Ιστορία των Δογματων. Εκεί βλέπεις κανείς καθαρά πως διαμορ΄φθηκαν τα δόγματα, πως κοινωνικοί, πολιτικοί, γεωπολιτικοί κ.α πολλά επηρέασαν και διαμόρφωσαν την τελική σύνθεση αυτών.
Μήπως ξέρεις το σημερινό Σύμβολο της Πίστεως που έχουμε ποιανού αιώνα είναι και πόσες μεταλλαγές έχει υποστεί;

Επίσης ένα μεγάλο ερωτηματικό, είναι γιατί η Εκκλησία σταμάτησε να ''δογματίζει''.
Σταμάτησε γιατί δεν έχει κατι άλλο να πει.
Μα πως είναι δυνατόν το Μυστήριο του διαρκώς και αενάως αποκαλυπτόμενου Θεού, σταματάει σε κάποιο αιώνα.
Μήπως κάτι άλλο συναίβει στην Εκκλησία;
Σε παραπέμπω στν πραγματεία του Στέλιου Ράμφου '' Ο καημός του Ενός'' .

Ολα τούτα με πολύ αγάπη και σεβασμό στην άποψη σου.
Απλά στο χώρο της Εκκλησίας υπήρχαν πάντοτε διαφορετικές τάσεις και τούτο πρέπει με αγάπη να το αποδεχόμαστε.

π. Λιβυος είπε...

@ Theoprovlitos

Αδελφέ μου εάν αυτή η άποψη και εικόνα Του Θεού εσένα σε αναπαύει, κανένα πρόβλημα.

Απλά θα σου υπενθιμήσω οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιαάζεις. Υπάρχουν δεκάδες πατερικές αναφορές σε τελείως διαφορετική κατανόηση και ερμηνεία Της παρουσίας του Θεού στο κόσμο.

Μη ξεχνάς ότι σε λίγες μέρες θα προσκυνήσουμε τον Θεό Πάσχοντα, αδύναμο, ταπεινωμένο, εξαθλιωμένο, σταυρωμένο, για την αγάπη του προς τον άνθρωπο.....

Το μεγαλύτερο σκάνδαλο τόσο για τους Εβραίους όσο και για τους Έλληνες ήταν το πως ο Θεός μπορεί να εξευτελίζεται, να ταπεινώνετε, να υβρίζεται και να Σταυρώνεται.....

Πως παντρεύεις αδελφέ μου αυτές τις εικόνες με ένα Θεό που σκοτώνει, δε μπορώ να καταλάβω....

Αλλα εγώ πάω πάσο εάν αυτό σε αναπαύει, νάνε ευλογημένο!!!

Theoprovlitos είπε...

Μα δεν θεωρω οτι ο Θεος σκωτωνει καποιον. Του δινει την ελευθερια να αυτοκτονησει. Επειδη ειναι παρων στην αυτοκτονια του γινεται και συνενοχος;

Και μετα ακριβως επειδη και ο Θεος πασχει, σταυρωνεται και "απέθανε" στον σταυρο, δεν θεωρω τον θανατο ως κακο. ΔΙΚΗ μας επιλογη ειναι το κακο. Και τωρα δηλαδη είτε παρουσιαζουμε Εκεινον κακο είτε μονο καλο. Αφου οι επιλογες ειναι ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ.

Μετα ποσο καλος μπορει να ειναι καποιος ο οποιος αφηνει καποιον κακο να μας αδικει; Οι φθειροντες την γη εκ προθεσεως και εκ προμελετης δεν θα πλήρωσουν το τιμημα καποτε; Θα παμε όλοι χαρωποι στον παραδεισο και θυτες και θυματα; Δεν ειναι μηδενιστικο αυτο και δεν δικαιωνει πληρως το φαγωμεν πιωμεν αυριο γαρ αποθνησκωμεν; Αν ειναι ετσι τοτε ΓΙΑΤΙ να ειμαι καλος;

ΥΓ Εξυπακουεται οτι μιλαω σχηματικα

Theoprovlitos είπε...

Ως προς την δογματικη θα συμφωνησω και εγω με το οτι επρεπε να ειπωθει ειπωθηκε. Δεν ειναι ο Θεος απολίθωμα ουτε καμμια χαμενη πολιτεια να τον ανακαλυψωμε τωρα.

Το μονο που θα μπορουσε να γινει ειναι να εμπλουτιστει η χριστιανικη απολογητικη απεναντι σε καποιες νεες ιδεες και αιρεσεις. Αλλα οχι να αναθεωρηθει οτι εχει λεχθει μεχρι τωρα σε επίπεδο ΔΟΓΜΑΤΟΣ. Δηλαδη κοροϊδευαμε τον κοσμο τοσα χρονια ή αλοιωθηκε η φυση του Θεου και άλλαξε ο Εμμανουλιός και εβαλε τα ρουχα αλλιως;

Απο την αλλη θα συμφωνησω και εγω στο οτι σημερα η εκκλησια τεινει να καταστει λατρευτικο και ποιμαντικο απολιθωμα (οχι ομως δογματικο) εχοντας προσκοληθει σε πρκτικες περασμενων αιωνων. Δηλαδη εξελιχθηκε ως ενα βαθμο ενιοτε αναιρώντας ακομα και προτερες θεσεις της (πχ. αγαμια δεσποταδων, αγαμια κληρου, χειροτονια διακονισων κλπ) και ξαφνικα ΝΕΚΡΑ:

Ας πουμε εκεινα τα μαυρα ρασα ποτε θα μας αδειαζουν την γωνια καποια στιγμη (πλην ίσως των μοναχων). Ποτε θα σταματησει ο μοναχισμος να καταδυναστευει την ζωη των λαϊκων αντι να κοιταζει τα δικα του; Ποτε θα σταματησει να απαξιωνεται ο εγγαμος βιος ως εφαμαρτος και κατωτερος; Ποτε η εκκλησια θα σταματησει να ειναι εθνοκεντρικη (χωρις να σταματησει ομως το εθνος να ειναι χριστοκεντρικο). Ποτε θα καταρευσουν τα στερεοτυπα του καλου χριστιανου. Θα ξυριστουν καποτε τα μουστακια των κυρίων (και των κυριών).

Αυτα ομως ειναι σε επιπεδο λατρευτικης παραδοσης και ποιμαντικης. Δεν ειναι δογματικες αληθειες και γι αυτο ακριβως μπορουμε και να τα διαφοροποιησουμε η να τα καταργησουμε. ΑΛΟΙΜΟΝΟ ομως αν ισχυριστουμε οτι δογματικα ειμαστε εκτος τοσα χρονια. Δηλαδη τοσους αιωνες το Αγιο Πνευμα απουσιαζε και ειχαμε μεταβληθει σε παρασυναγωγη του Σατανα;
Διοτι ή είσαι εκκλησια ή δεν εiσαι. Εκκλησια demi saison δεν μπορει να υπαρξει.

Εκτος των αλλων δικαιωνουμε και τον καθε αιρετικο που αναθεωρει τα δογματα κατα το δοκουν. Και αν εχετε προσεξει ΕΝΑ πραγμα προσπαθουν να στηριξουν ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΛΥΣΣΑ οι Πεντηκοστιανοι, Ιαχωβαδες κλπ. Ότι τοσα χρονια εμεις έχουμε χασει την Αληθεια και δηθεν την ξαναβρηκαν αυτοί.

Κανω λαθος; Και εμεις τωρα παμε να τους βαλουμε βουτυρο στο ψωμι τους;

Όλες οι αιρεσεις ξεκινησαν οταν καποτε καποιος και μαλιστα θεολογος ή θεολογιζων θεωρησε οτι ανακαλυψε μια αποκεκαλυμενη μεχρι τοτε αληθεια που ολοι οι αλλοι δεν ειχαν βρει και χρειαστηκε να ερθει αυτος ως νεος προφητης να μας την αποκαλυψει.

π. Λιβυος είπε...

@ Theoprovlitos

ΟΚ.....Αδελφέ, είνα μια ερμηνεία και αυτή.
Πάντως η άποψη σου περί Θεού μου θυμίζει έντονα τον Ηράκλειτο, που έλεγε ότι ο Θεός είναι πόλεμος και ειρήνη, χειμώνας και άνοιξη μαζί......

π. Χαράλαμπος είπε...

Κατ΄ αρχήν να πω πως με εκφράζουν απόλυτα τα όσα γράφηκαν τόσο από τον armenis, όσο και από τον π. Λίβυο. Πάει πολύς καιρός από τότε που άφησα, θέλω να πιστεύω ανεπιστρεπτί, το δίπολο άσπρο η μαύρο. Η Θεολογία των παραπομπών σε ονόματα, μπορεί να προκαλεί εντύπωση, τούτο όμως δεν την καθιστά αυτόματα και αυθεντία. Σε έναν κόσμο που μεταβάλλεται ραγδαία κάθε μέρα, είναι το λιγότερο βλασφημία να υπερασπιζόμαστε ως κληρικοί και Θεολόγοι την άποψη πως η αποκάλυψη του Θεού σταμάτησε και πως ότι ήταν να ειπωθεί ειπώθηκε κάποιες εκατοντάδες χρόνια πριν.
Ξεκαθαρίζω επίσης πως δεν μίλησα για υιοθέτηση των νέων επιστημονικών δεδομένων από την Θεολογία, αλλά για απροθυμία της σύγχρονης Θεολογίας (αν υπάρχει), να διαλεχθεί με όλο αυτό τον κόσμο, χρησιμοποιώντας επιχειρήματα που δεν μπορούν να πείσουν πλέον ούτε τον ποιο αδαή. Η Θεολογία καλεί τους πάντες σε αυτοκριτική, ως απαραίτητη προϋπόθεση, της εν Χριστώ μεταμόρφωσης. Για την ίδια δεν υπάρχει αυτός ο δρόμος; Όταν βέβαια ένας χώρος, που θέλει να διεκδικεί για τον εαυτό του τον τίτλο του αλάθητου, χρησιμοποιεί ως επιχείρημα διαλόγου το «αν», τότε αντιλαμβάνεστε πως έχουμε χάσει πια την επαφή με τον κόσμο που μας περιβάλλει και έχουμε φτιάξει τον δικό μας.

Theoprovlitos είπε...

Με πιανετε αδιαβαστο. Ισως να το εχει πει και ο Ηρακλειτος αλλα παιζει ρολο και το σκεπτικο που καποιος λεει κατι και την επιχειρηαμτολογια που το στηριζει.

Διοτι μπορει καποιος να λεει κατι σωστο, αλλα με λαθος επιχειρηματολογια και κινητρα.

Εγω παντως καρδιακα μιλω.

Παντως το θεμα αυτο ειναι η μονιμη μας διαμαχη με τον καρδιακο φιλο και κουμπαρο μου και αδελφο εν Χριστω.

Εκεινος λεει να δειχνουμε ανοχη στον αλλον από αγαπη και εγω λεω να μην δειχνουμε, παλι απο αγαπη, μηπως και τον βοηθησουμε να σωθει με την επίπληξη όταν η νουθεσία αποβαινει ακαρπη. Το σημαντικο ειναι να αισθανεται ο αλλος οτι ειτε ετσι ειτε αλλιως τον αγαπαμε.

Υπ αυτην την εννοια, ενας Θεος αυστηρος (για μενα) μπορει να ειναι και ενας Θεος αγαπης σε αντιθεση με εναν Θεο πατερα που ουτε ενδιαφερεται να ρωτησει ουτε που ήσουν, ουτε που γυρναγες, ουτε τι ωρα γυρισες σπίτι.

Υπαρχουν και τετοιες τραυματικες εμπειριες πατερ μου. Να ειχες εναν πατερα ο οποιος δεν σε μαλωνε ποτε απλά γιατι δεν ενδιαφεροταν αν ζεις η αν πεθανες.

Το "Μονος στο Σπιτι" το εχετε δει;

π. Λιβυος είπε...

@ Theoprovlitos

Εδώ θα συμφωνήσω και εγώ μαζί σου. Εάν έτσι εννοείς την αγάπη δηλαδή μέσα σε ένα πρίσμα διάκρισης και παιδαγωγίας , ναι συμφωνώ.

Βλέπεις εγώ δε έχω πρόβλημα όπου συμφωνώ να το λέω, δεν έχω κόμπλεξ και ούτε διαφωνώ για να διαφωνώ .....(δεν απευθύνομαι σε εσένα).

Theoprovlitos είπε...

Να αγιασει το χερι σας π. Λιβυε.

Συγχωρεστε με αδελφοί.